Verlängerung zum Hermannplatz

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Beschreibung des Vorschlags

neu:

Aufgrund des Artikels vom rbb http://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2017/09/strassenbahn-m10-warschauer-strasse-hermannplatz.html habe ich meinen Beitrag mal um diese Varianten ergänzt. Ich werde aber auf jede der 5 Streckenführungen eingehen und erklären warum ich meine besser finde. Daher starte ich mal mit meiner:

Hier beginnt der Umbau schon direkt am S-Bahnhof Warschauerstrßae. Die Warschauer Brücke wird aufgeweitet in Richtung Osten, so dass die Tramgleise in der Mitte im eigenen Gleisbett liegen werden. Zusätzlich werden Bahnstiege direkt an den Gleisen gebaut, so dass der Umstieg wesentlich einfach geht. Dafür werden die alte Haltestelle S-Bahnhof und die alte U-Bahnhof aufgegeben. Dadurch das meine Variante über die Oberbaumbrücke am Schlesischen Tor  vorbeiführt und dort dann direkt auch hält, wird der Umstieg zur U-Bahn auch vereinfacht und von der Warschauer nach dort verlegt. Der große Vorteil besteht darin, dass so die M10 sogar noch eine zusätzliche Umstiegsmöglichkeit erschließt und die Wege zur U-Bahn verbessert werden. Weiter geht es dann durch den Tunnel im Görlitzer Park. Ich würde hier aber keinen richtigen Tunnel bauen wollen, sondern nur eine Troglage bevorzugen mit 2 kleinen und einer großen Querungsmöglichkeit in der Mitte des Parks. Dadurch wird der Park nicht ganz so krass zerschnitten wie bei der ursprünglichen Variante. Weiter geht es dann über eine neu zu bauenden Brücke bis hin zum Reuterplatz. Dort werden die Gleise geteilt. Das Gleis in Richtung Hermannplatz geht quasi auf direktem Weg zur Sonnenallee. Dadurch wird dann diese Straße auch zu einer Einbahnstraße, damit der Straßenbahnverkehr nicht behindert wird. das andere Gleis wird in der Weserstraße verlegt, wo es jetzt schon eine Einbahnstraße gibt. Am Ende des Hermannplatzes wird dann entweder eine Aufstellanlage gebaut oder man baut weiter bis zum Tempelhofer Feld, wo dann die Strecke endet.

Die westliche Variante soll am Görlitzer Park vorbei geführt werden. Ich bin gegen diese Variante, weil das noch mehr Kosten verursacht werden, da die Strecke länger ist und auch an einer echt schlechten Stelle die U-Bahn unterquert werden muss. Hinzu kommt, dass die Brücke neugebaut werden muss, weil diese nicht für eine Straßenbahn mit gebaut wurde. Damit gibt es hier also noch mehr Kosten, als einer simplen Brücke ausschließlich für die Straßenbahn und Fußgängern. Die restliche Führung erachte ich für genauso gut wie meiner.

Die ursprüngliche Variante überzeugt mich nicht, weil so keine verbesserten Anschlüsse an die S-Bahn und an die U-Bahn geschaffen werden kann. Auch ist die Unterquerung der U-Bahn an dieser Stelle zwar vorbereitet, aber stört massiv den Verkehr in Richtung Warschauer Straße. Ansonsten ist die Führung aber preiswerter als meine Streckenführung, auch wenn hier das Problem der Zerschneidung des Görlis bestehen bleibt.

Die nächste Variante ist die mit dem östlichen Bogen um den Park herum. Die erachte ich für völligen Schwachsinn, da dies nur mehr Kosten und mehr Fahrzeit bedeutet, aber alle Nachteile bis auf die Zerschneidung des Parks zusätzlich bleiben. Auch werden so keine neuen Fahrgastpotentiale gehoben.

Die Variante durch Treptow finde ich auch nicht perfekt, weil das so ziemlich teuer wird und die Fahrzeit viel länger wird. Auch wird der Knotenpunkt Treptower Park so umgangen, was einfach keinen Sinn ergibt. Wenn dann müssen die Wohngebiete direkt mit der S-Bahn verbunden werden. Allerdings ergibt dann die Verbindung zum Hermannplatz relativ wenig Sinn, denn dieser wird bereits mit 2 Buslinien verbunden. Somit wäre dann eine Führung am Rathaus Neukölln vorbei in Richtung U6 besser sein. Das würde dann auch Sinn ergeben um eine schnelle Verbindung herzustellen.

 

alt:

Vorab: Ich habe einige Stationen nur 2 gleisig eingezeichnet, weil dort die Gleise etwas weiter auseinander liegen. Pinrzipiell soll natürlich die ganze Strecke 2 gleisig sein.

Diese Idee habe ich hier schon mal beschrieben gesehen, habe aber auf die schneller keine Umsetzung dessen gefunden. Daher habe ich sie jetzt mal gezeichnet.

Wie ja bekannt ist, bin ich kein Freund der Variante Falckensteinstraße. Da ich auch den U-Bahnhof Schlesisches Tor anschließen würde wollen, komme ich auf eine andere Idee.

Die beiden Stationen Warschauerstraße werden auf die Brücke zu einer Haltestelle verlegt. Die Brücke müsste meiner meinung nach entweder neugebaut oder erweitert (falls möglich) werden. Dann könnte man dort auch vlt. für ein eigenes Gleisbett für die Straßenbahn anlegen. Insbesondere würde damit der knoten noch besser angeschlossen werden. Da ich auch davon ausgehe, dass der U-Bahnhof verschoben wird, kann man auch auf den halt verzichten und ihn zur Oberbaumbrücke verlegen. Am nächsten U-Bahnhof gibt es dann den Vorteil, dass man direkt unter der Station halten könnte. Hier müsste man allerdings in den Straßenverkehr eingreifen, damit dieser \“Kreisverkehr\“ von stehenden Autos frei bleibt. Dann geht es weiter zum Görlitzer Park, wo man hier direkt auf den alten Tunnel trifft. Inwieweit man diesen verwenden sollte (Troglage) oder ihn zu schütten soll, wäre noch zu klären. ich plädiere eher für die ebenerdige Version. Dann baut man eine neue Brücke für die Straßenbahn und Fußgänger, damit die befahrenen Straßen möglichst Verkehrsfrei bleiben, da der Durchgangsverkehr so verhindet wird. Einige Parkplätze fallen somit leider weg, aber man könnte dort vlt. parallel zum Bordstein parken. Dann kommt man aber noch zu einem kniffligen Punkt. Zum einen sollte der Radius in die Weserstraße kein Problem darstellen. Zum anderen muss man hier aber eine Parkplatzreihe aufgeben und den Einbahnstraßenverkehr für Straßenbahnen aufheben. Auch müsste dann eine Vorrangschaltung für das abbiegen zum Hermannplatz installiert werden, damit das möglichst Reibungslos gewährleistet wird. Zu klären wäre auch noch, ob man direkt auf dem Hermannplatz hält oder ob man an der derzeitigen Bushaltestelle hält. Als Wendegleis sollte man dann eine direkte Führung über die Karl-Marx-Sraße wählen und ähnlich bauen wie es derzeit an der Warschauer exisitiert.

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79 Kommentare zu “Verlängerung zum Hermannplatz

    1. Baulich gesehen sehe ich da kaum eine Verteuerung. Zu betrachten ist ja auch nur der Abschnitt ab U-Bahnhof Warschauer Straße. Die Gleislänge bleibt in etwa gleich. Somit sind hier keine Mehrkosten zu erwarten. Die Ampelschaltung am U-Bahnhof dürfte etwa genauso teuer werden, wie die Ampelschaltung in die Falckensteinstraße. Dann entstehen Mehrkosten bei der Durchquerung des Parks (was nicht so viel sein sollte) und die kleine einfache Brücke die maximal 30 m lang ist und nichts besonderes können muss oder besonders aussehen muss. Wegfallen tun jedoch Kosten für die Ampelanlage Falckensteinstraße/Wrangelstraße und Sonnenallee/Pannierstraße. Auch fallen die Kosten für die Einbindung von der Oberbaumbrücke in die Falckensteinstraße weg (ich bin immernoch der Meinung da müsste umgebaut werden, damit es passt). Somit sollte das etwa gleich sein, vlt. ein bisschen teurer, aber nicht überdimensional.

      1. „Baulich gesehen sehe ich da kaum eine Verteuerung.“
         
        Klar, das kann man als Laie auch nur schwer.
         
        „Dann entstehen Mehrkosten bei der Durchquerung des Parks (was nicht so viel sein sollte) und die kleine einfache Brücke die maximal 30 m lang ist und nichts besonderes können muss oder besonders aussehen muss.“
         
        Bitte was? Du weiß wohl nicht was so eine Brücke kostet.
         
        „Wegfallen tun jedoch Kosten für die Ampelanlage Falckensteinstraße/Wrangelstraße und Sonnenallee/Pannierstraße.“
         
        Die machen den Kohl natürlich fett.
         
        „Auch fallen die Kosten für die Einbindung von der Oberbaumbrücke in die Falckensteinstraße weg (ich bin immernoch der Meinung da müsste umgebaut werden, damit es passt).“
         
        Deine Meinung. Ich weiß, dass es passt.

  1. Deine Begründung ist auch scharf. Während du ja sonst um jeden wegfallenden Parkplatz trauerst, interessiert es dich hier wohl nicht die Bohne. Der Geräuschpegel scheint dir jetzt auch egal zu sein, denn mit den engen Kurven bist du ja sehr großzügig.

    1. Parkplätze müssten so oder so wegfallen. Das kann man auf der Verbindung nicht verhindern. Wirklich enge Kurven sind das auch nicht. Klar mehr als bei der geplanten Variante, aber halt nur eine mehr.  Im übrigen fällt die Enge Kurve Oberbaumbrücke dafür weg. Also patt.

      Die Kosten für die Brücke werden im niedrigen millionenbereich sein.

      1. Natürlich müssen Parkplätze wegfallen. Bei deiner Variante aber dreimal so viele wie bei den Plänen von den Fachleuten. Ich weiß nicht, ab wann ein Gleisbogen bei dir eng wird, aber weit sind deine Radien sicherlich nicht. Bei dir sind auch mehr Anohner betroffen, also nix mit patt.
         
        Die Kosten deiner Brücke belaufen sich samt Widerlager, Untergrundbefestigung auf 12-15 Millionen Euro – nur mal nebenbei.
         
        Und die spielenden Kinder gibt es auf deiner Strecke nicht?
         
        Nein Daniel, du willst nur mal wieder deinen Kopf durchsetzen.

        1. Ich will nicht meinen kopf durchsetzen. Ich schlage nur was vor. Mehr auch nicht!

          Okay solche Brückenkosten habe ich nicht erwartet, kann aber leider auch spontan kein vergleichbares Projekt finden, um es zu vergleichen. Daher glaube ich dir mal. Wenn das so ist, dann sollte man das lassen. Trotzdem sollte man den U-Bahnhof anschließen. Aber das siehst du ja auch anders.

          1. Für welche Relation soll denn der Umstieg dort eine Rolle spielen? Wer aus dem Westen Richtung Kreuzkölln will, der fährt ab Kotti mit der U8 oder mit dem M29er ab Görlitzer Bahnhof. Wer aus dem Osten kommt oder dort hin will, der steigt an der Warschauer Straße um.

          2. Im übrigen ist mir gerade mein anschauen dieser alten Idee wieder eingefallen, warum ich das besser finde. Ich habe hier ja die derzeitige Haltestelle an der U-Bahn gestrichen und auf die Brücke zur S-Bahn verlegt. Somit wäre als Konsequenz die nächste U-Bahnstation direkt anzufahren (hier könnte man sogar zur Innenseite halten, damit man keine Ampel überqueren muss). Wesentlich länger würde das nicht dauern.

  2. Diesen Weg hatte ich doch schon in die Diskussion eingebracht (und wurde vom Einbringer dieses dieses neuen Vorschlags vehement abgelehnt?). Allerdings kurz vor dem Ende nicht über Weserstraße, sondern über Reuterstraße und Sonnenallee. Bei Führung über Weserstraße müsste der Kreuzungsbereich Kottbusser Damm/Sonnenallee/Hermanplatz aufwendet komplett umgebaut werden.

    Nachteile: Ganz klar, die hohen Brückenkosten und die Führung über das Nadelöhr Schlesisches Tor (dort mit engen Kurven in Richtung Hermannplatz).

    Vorteile: Die Oppelner und Liegnitzer Straße ist breiter als die Falckenstein- und Glogauerstraße (wegen der auch so wichtigen Parkplätze). Die Nansenstraße ist besser geeignet als die Pannierstraße, es sei denn alle Busslinien werden anders geführt (was man beim Bus 194 und 141 nur schwer und mit längeren Fahrwegen umsetzen kann). Besseren Verkehrsanschluss im Reuterkiez.

  3. Und was ist wenn man den Görli schräg kreuzt? Dann müsste keine neue Brücke gebaut werden und man würde trotzdem den U-Bahnhof recht problemlos anschließen. So viel Gleis ist das dann auch nicht mehr (vlt. kostet das 1 Mio mehr oder so).

  4. Die Straßen Liegnitzer Str. und Nansenstr. sowie die Weserstr. sind sehr eng und Schmal,
    wenn da Tram fährt heist es für dei Anwohner absulutes Parkverbot in
    den Straßen.
    Das links einbiegen in den Kottbuser Damm ist auch nicht ohne, was ein erheblicher
    Umbau der Kreuzung Kottbusser Damm/Sonnenalle bedeutet.

    Darum eher Falkensteinstr. und Glogauer Str., Sonnenalle.
    Falkensteinstr. und Glogauer Str. sind breit genug das Zwei Gleise Tram fahren können
    und die Anwohner trotzdem noch Parken können!
    Die Kreuzung Kottbusser Damm/Sonnenalle für diese Version muss nicht so aufwendig
    Umgebaut werden.

  5. „Und was ist wenn man den Görli schräg kreuzt?“

    Völlig unnötiger Nonsens. Warum sollte man noch mehr Parkfläche nutzen als nötig?

  6. Also ich bin für die geplante Variante durch die Falckensteinstraße. Dieser Schlenker zum Schlesischen Tor ohne Mehrwert für die Fahrgäste ist nonsens. Die U1 wird an der Warschauer Straße erreicht. Man erreicht die Linien 165 und 265 an der Falckensteinstraße. Sinn und Zweck der verschiedenen Verkehrsmittel sollte die Ergänzung und nicht die Konkurrenz sein, wie sie hier zwischen Tram und U-Bahn entstehen würde. Zudem führt eine gradlinige Führung zu einer Reduzierung der Fahrzeit. Ab der Einfahrt Falckensteinstraße geht es im Grunde nur geradeaus bis zur Sonnenallee. Bei engen Kurven muss mit verminderter Geschwindigkeit gefahren werden und es kommt zu einem höheren Verschleiß an Schienen und Rädern. Wenn ich mir das angucke, dann ist zum Erreichen der Falckensteinstraße nur eine langestreckte S-Kurve und die Anpassung der Autofahrspuren notwendig, aber das werden die Experten schon wissen.

    1. Dir ist klar, dass die Geschwindigkeit dort keine Rolle spielt, da du durch ein Wohngebiet baust, wo Tempo 30 gilt? Mal abgesehen davon hast du bei der komplett geraden Führung 3 mögliche Staupunkte. Einmal der Abzweig von der Brücke aus funktioniert nur mit einer guten Vorrangschaltung und macht das ausfädeln auch sehr kompliziert (einfädeln im übrigen auch). Und dann hast du 2 direkt an der Sonnenallee, denn du musst erstmal raufkommen, was von einen Nebenverkehrsstraße schon schwieriger wird und zu Wartezeiten an einer Ampel führen wird und du musst wahrscheinlich die Linie direkt auf den Platz führen, da der Platz für ein enden auf der Sonnenallee nicht ausreichen wird.

      1. Das ist mit guten Ampelschaltungen kein Problem. Der M29 holt sich seine Verspätung auch nicht an der Ecke Pannierstraße und eine Endstelle auf dem Hermannplatz ist angesichts des Aufzugs genau richtig.

        1. Das mit Hermannplatz gehe ich ja voll mit, deswegen finde ich ja meine ein Ampellösung auch besser an dieser Stelle 😉

          Mir ging es nicht darum, dass dort die Verspätung entsteht, sondern das die Tram ausgebremst wird. Bei meiner vorgeschlagenen Idee wird die Straßenbahn nur am Reuterplatz (wenn man nicht bereits ist das hier komplett Straßenbahnfreundlich zu lösen) und bei der Einfahrt auf den hermannplatz (aufgrund der Ampel) ausgebremst. Sie soll ja vom Schlesischen Tor aus Vorrang bekommen, so das sie problemlos in Richtung Hermannplatz abbiegen kann (umgedreht ist es ja etwas einfacher).

          1. Gleisbögen (der Laie sagt „Kurven“) bremsen eine Sraßenbahn eh aus bzw verlangen eine Geschwindigkeitsreduzierung. Das ist also kein Problem.

  7. Nicht dass ich unbedingt Recht haben will, denn die gerade Führung über Falckenstein- / Glogauer und Pannierstraße ist sicher die Beste, aber die Oppelner und Liegnitzer Straße ist kein Millimeter schmaler als die parallelen laufenden, vorgeschlagenen Straßen! Allerdings muss man bei der geraden Führung im Neuköllner Bereich wirklich etwas machen, damit Tram und Busse fahren können. Vielleicht ein Umbau, wie in der Kastanienallee vorgenommen wurde? Tram und Busse, sowie Radfahrer auf der Straße, Parken und überwachte Ladezonen nur in dafür angelegten Häfen (auf dem jetzt vorhandenen Radweg).

    1. Frau Herrmann, die grüne Bezirksbürgermeisterin, schießt gegen die Falckensteinstraße samt Parkdurchquerung. Die wird aber auch noch überzeugt. Es werden übrigens immer mehrere Varianten (sogenannte Mit- und Ohnefälle) geprüft. Das ist also keine wirkliche Sensation, sondern Standard.

      1. Das das geprüft wird, ist klar. Allerdings ist im Koalitionsvertrag an keiner anderen Stelle so explizit dieser Fakt erwähnt worden. Daher schließe ich schon daraus, dass man evtl. auch eine andere Route wählen würde, wenn es denn passt.

  8. Hallo, den Vorschlag finde ich sehr spannend aber bevorzugen würde ich eine Route über das Görlitzer Ufer, grade um eine Parkdurchquerung zu vermeiden.. grüße

  9. Nun im Park gibt es viele spielende Kinder – ist denn ein 3 Minuten schnellerer Weg wichtiger als das Risiko

    eines Unfalles mit Personenschaden im Park? da möchte ich nicht die Verantwortung haben..

  10. ich finde in einem Park sollten motorisierte Vehikel draußen bleiben. Wenn die Tram eh so langsam führe, könnte sie auch den Schlenker über die SchlesischeStr-Taborstr-GörlitzerUfer-GlogauerStr nehmen um die Fichtelgebirge-Grundschule, städtische Kindergarten und das Altenwohnheim (i.d. Sackgasse Reichenbergerstr) besser anzubinden. Weiter würde es durch die Pannerstr zum Hermannpl gehen .

  11. Prinzipiell eine gute Idee, jedoch würde ich eine andere Streckenführung favorisieren. Den Görlitzer Park würde ich z.B. nicht durchschneiden und auch die teilweise recht engen Wohnstraßen in S.O.36 würde ich nicht unbedingt befahren.

    Mein Alternativvorschlag: Ab Warschauer Str. via Oberbaumbrücke zum Schlesischen Tor, von hier weiter durch die Köpenicker zur Manteuffelstr (alternativ Bethaniendamm). Dort Einbau von Weichen zur Verlängerung bis zum U-Bhf. Heinr.-Heine Str. (Bauvorleistung). Die Strecke zum Hermannpl. dagegen biegt links ab durch die Manteuffelstr. (bzw. Mariannenpl. — Heinrichpl. — Oranienstr.) bis zum Görlitzer U-Bhf, von wo sie via Wiener Str. — Ohlauer Str. — Friedelstr. — Pflügerstr. — Reutterstr. — Sonnenalle zum Hermannplatz. Dort fährt sie einmal um den Platz herum und dann wieder zurück.

    Der Weg ist zwar länger, aber ich sehe dies ganzheitlich:

    1. Mögliche spätere Verlängerung via Köpenicker Str. und U-Bhf. Heinr.Heine-Str. bis U-Bhf. Märkisches Museum.

    2. Integration der Gleisanlagen im Bereich Hermannpl. bis Görlitzer Bhf. in eine Tram-Linie M29 sowie nebenbei Schaffung einer Strecke für Betriebsfahrten, um die (neu zu schaffende) Trasse einer Tram-Linie M19.

  12. „ich finde in einem Park sollten motorisierte Vehikel draußen bleiben. “

    Der Park ist an dieser Stelle durch den breiten Fußweg eh zerschnitten. Südöstlich liegt ein Sportplatz als Barriere, südwestlich ein Bauernhof, beides eingezäunt. Da rennen also keine Kinder west-/ostwärts rum. Außerdem sind Kreuzberger Kinder an Verkehr gewöhnt.

     

    „Mein Alternativvorschlag: Ab Warschauer Str. via Oberbaumbrücke zum Schlesischen Tor, von hier weiter durch die Köpenicker zur Manteuffelstr…“

    Ziemlicher Umweg, der dem Charakter der fast durchweg geradlinig verlaufenden M10 widerspricht. Da droht auch viel Parallelverkehr durch Buslinien.

    1. „Ziemlicher Umweg, der dem Charakter der fast durchweg geradlinig verlaufenden M10 widerspricht. Da droht auch viel Parallelverkehr durch Buslinien.“

      Wenn Du mich schon liest, dann musst Du alles lesen: „Der Weg ist zwar länger, aber ich sehe dies ganzheitlich:
      1. Mögliche spätere Verlängerung via Köpenicker Str. und U-Bhf. Heinr.Heine-Str. bis U-Bhf. Märkisches Museum.
      2. Integration der Gleisanlagen im Bereich Hermannpl. bis Görlitzer Bhf. in eine Tram-Linie M29 sowie nebenbei Schaffung einer Strecke für Betriebsfahrten, um die (neu zu schaffende) Trasse einer Tram-Linie M19.“

      1. M29 und M19 zu verstraßenbahnen, wird derzeit weder von der Politik geplant, noch von der ÖPNV-Lobby gefordert. Eine Realisierung ist spekulativ und nicht vorrangig. Jahrzehntelang hätte man Parallelverkehr zu 140, 165, 265.

        Und trotzdem würde die M10 im Zickzack fahren. Sie soll doch U8, U1 und S41/42 entlasten, und nicht feinerschließen. Wenn über Ohlauer Str. und Friedelstr., dann über Skalitzer Str. und Spreewaldplatz. Die aktuelle Planung durch die Falckensteinstr. ist aber sowieso die bessere.

         

        1. „Und trotzdem würde die M10 im Zickzack fahren. Sie soll doch U8, U1 und S41/42 entlasten, und nicht feinerschließen.“

           

          Nonsens, sie soll neue und umsteigefreie Verbindungen im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg schaffen. Da muss und soll nichts entlastet werden. Zusätzlich kommt natürlich die Feinerschließung dazu.

           

          „Wenn über Ohlauer Str. und Friedelstr., dann über Skalitzer Str. und Spreewaldplatz. Die aktuelle Planung durch die Falckensteinstr. ist aber sowieso die bessere.“

           

          So ist es. Die Planung oben ist für den Papierkorb.

          1. icke WES warum soll denn die Straßenbahn in Richtung Heinrich Heine fahren? Du zerschneidest die Buslinien an dieser Stelle, was zum Umstiegszwang führt. Wenn du die Busse weiterfahren lässt, schaffst du nur zusätzlichen Verkehr, der von keiner Nachfrage gedeckt ist. Auch ist die Vorleistung quatsch, denn wenn man die Strecke mal Verstraßenbahnt, dann muss man eh die Kreuzung in die Schiene einbauen und an die vorhandene Strecke rangehen. Und wie B-V 3313 richtig aufführt, geht es bei der M10 um eine Verbindung zwischen West- und Ost-Berlin die einfach an Warschauer derzeit gebrochen wird. Ich würde eh die M10 nicht am Hermannplatz enden lassen, sondern eher am Platz der Luftbrücke, aber so viele Befürworter hat die Idee leider nicht ^^

          2. „icke WES warum soll denn die Straßenbahn in Richtung Heinrich Heine fahren?“

            Diese Weichen waren NUR als Bauvorleistung gedacht. Die M10-Trasse sollte erst einmal zum Hermannplatz, meinetwegen auch weiter zum Pla.de.Lu. gebaut werden. Für die Gleisverbindung via Heinr.-Heine-Str. in Richtung Museumsinsel könnte ich mir langfristig eine Linienführung aus Richtung Treptower Park vorstellen, wobei weder Start- noch Endpunkt als absolut anzusehen sind.

  13. icke WES das gehört in die langfristige Schiene! Bis dahin sind die Gleise schon 2 mal ausgetauscht worden der M10 Verlängerung. Der Bus fährt dort nicht mal durchgängig im 10 min Takt. Wenn man das dann noch ins Verhältnis zum Ausbautempo setzt, dann weißte, dass wir nicht mal in 30 Jahren über diese Verbindung reden werden.

    Aber wie auch schon gesagt, deine vorgeschlagene Linienführung hat so rein gar nichts mehr von einer direkten Verbindung zwischen Neukölln und Friedrichshain. Man darf mal auch nicht ignorieren, dass nicht nur der direkte Nachbarbezirk als Ziel einfacher zu erreichen ist. Der Umstieg zur U5 und zu den anderen Straßenbahnlinien wird dadurch auch geschaffen, was das umsteigen und somit auch die Fahrzeit reduziert. Zur Diskusion steht also nur, auf welchen möglichst direkten Weg macht man das. Daher habe ich, für mich, die bessere Alternative zur usprünglichen Planung präsentiert.

  14. „Weiter geht es dann durch den Tunnel im Görlitzer Park. Ich würde hier aber keinen richtigen Tunnel bauen wollen, sondern nur eine Troglage bevorzugen mit 2 kleinen und einer großen Querungsmöglichkeit in der Mitte des Parks.“

     

    Soll das eine Steilstrecke mit Zahnradantrieb werden? Auf dem kurzen Stück könnte man nie und nimmer die nötige Tiefe (gute 6m) erreichen. Würde die Strecke dann noch schlecht einsehbar, müsste eine Zugsicherung (= Signalisierung) eingebaut werden.

     

    „Dadurch wird der Park nicht ganz so krass zerschnitten wie bei der ursprünglichen Variante.“

     

    Och Daniel, wie blöd ist das denn? Zwar versuchen immer wieder einige Kleingeister etwas von einer angeblichen Zerschneidung des Görlitzer Parks zu erzählen (ist der Alex etwa zerschnitten?), aber dann Rampenstrecken bauen zu wollen, die eine Querung der Gleise unmöglich machen, zeugt schon von sehr viel Unkenntnis. Überlege die Sache mal genau. Der gerade Weg ist der beste Weg.

    1. Was ist an Troglage nicht zu verstehen? Du musst also keine 6 m tief sondern, nur 3-4 m. Dafür sollte die Steigung ausreichen. Die beiden kleinen Brücken müssten nicht mal Barrierefrei sein, sondern können mit Treppen an Höhe gewinnen. Die mittlere ist dann also der eigentliche Knackpunkt, wo dann die Tiefe erreicht sein muss. Die nun notwendigen 2-3 m Höhenunterschied zur jetzigen Stelle kann man also mit Rampen für Fußgänger und Radfahrer gestalten und etwas in die Länge ziehen. Schon kann man das ohne Probleme queren und muss nicht deine 6 m in die Tiefe gehen.

      Die Einsehbarkeit wird dadurch geschaffen, dass es gut ausgeleuchtet wird und auch breit genug wird, dass rechts und links der Bahnen rein theretisch ohne Probleme Menschen laufen könnten (natürlich sollte es verboten sein und die Bahn sollte nicht schneller als 30 fahren (kommt ja eh aus einer 30er Zone)). Wahrscheinlich würden so 8m Breite reichen.

      Ja der Alex ist zerschnitten. Man sieht es jedes mal wenn Weihnachtszeit ist. Am Alex war das aber die beste Lösung, weshalb ich hier nicht dagegen bin. Der Fakt ist jedoch trotzdem vorhanden.

  15. „Was ist an Troglage nicht zu verstehen? Du musst also keine 6 m tief sondern, nur 3-4 m. Dafür sollte die Steigung ausreichen.“

     

    Dafür braucht man eine Rampe von 100m Länge.

     

    „Die beiden kleinen Brücken müssten nicht mal Barrierefrei sein, sondern können mit Treppen an Höhe gewinnen.“

     

    Doch das müssten sie heutzutage.

     

    „Wahrscheinlich würden so 8m Breite reichen.“

     

    Wahnsinn! Ein 8m breiter Graben soll also weniger zerschneidend wirken als eine ebenerdige Straßenbahntrasse…

     

    „Ja der Alex ist zerschnitten.“

     

    Komisch, dass siehst mal wieder nur du so.

    1. Irrtum … man muss diese Brücken nicht für Menschen mit Behinderungen bauen. Dies ist nur notwendig, wenn es keine hinnehmbare Option gäbe. Die gibt es aber sowohl in der Mitte als auch an den Einfahrten, wo gekreuzt werden kann.

      Ich bezweifle auch deine 100 m Rampe. In Mainz fährt eine Straßenbahn im regulären Betrieb bei einer 9,5%igen Steigung. Der Park ist gut 200 m breit und wenn ich jetzt mal 85 m für die Rampe ansetze, würde eine Querung von 30 m breite bleiben. Wenn ich jetzt die Mainzer Steigung ansetze, könnte man sogar 8 m tief kommen. Wenn ich jetzt also 4 m ansetze, bräuchte ich eine Steigung von 4,7%, also rund 5%. Durchaus machbar für eine Straßenbahn! Selbst wenn ich jetzt sagen würde, okay lassen wir die kleinen Brücken weg und machen dafür die mittlere Querung breiter, würde sich bei einer Breite von 50 m eine Steigung von 5,33% ergeben, wenn man 4 m nach unten geht. Bei 6 m wäre man bei 8% Steigung, also immer noch unter der Strecke in Mainz, die man da auch ohne Probleme schafft.

      Ja das zerschneidet deswegen den Park nicht so krass, weil es hier Querungen gibt, ohne das die Straßenbahn stören würde.

      Nein das sehe nicht nur ich so. Bloß am Alex akzeptiert man das viel einfacher, weil da keine Natur weichen muss und dort nur ein Platz gequert wurde. Man akzeptiert auch, dass man nicht mehr durch das Brandenburger Tor fahren kann, was aber immer noch auf Wehmut stößt. Am Alex ist es aber aus meiner Sicht nicht anders möglich. Daher spreche ich mich da auch nicht für eine andere Lösung aus.

  16. „Irrtum … man muss diese Brücken nicht für Menschen mit Behinderungen bauen.“

     

    Nö, denn unsere heutigen Gesetze gelten dort nicht.

     

    „Dies ist nur notwendig, wenn es keine hinnehmbare Option gäbe. Die gibt es aber sowohl in der Mitte als auch an den Einfahrten, wo gekreuzt werden kann.“

     

    Was man bei einer ebenerdigen Strecke an jeder Stelle einbauen könnte.

     

    „Ich bezweifle auch deine 100 m Rampe.“

     

    Klar, sonst müsstest du ja auch einen Fehler zugeben.

     

    „In Mainz fährt eine Straßenbahn im regulären Betrieb bei einer 9,5%igen Steigung. Der Park ist gut 200 m breit und wenn ich jetzt mal 85 m für die Rampe ansetze, würde eine Querung von 30 m breite bleiben. Wenn ich jetzt die Mainzer Steigung ansetze, könnte man sogar 8 m tief kommen. Wenn ich jetzt also 4 m ansetze, bräuchte ich eine Steigung von 4,7%, also rund 5%. Durchaus machbar für eine Straßenbahn!“

     

    Nur nicht für die Berliner Bahnen. Die können solche Steigungen nicht bewältigen. Dazu kommen noch weitere Stichworte: Kuppen und Wannen. Welche Bahnen dürfen es denn sein?

     

    „Selbst wenn ich jetzt sagen würde, okay lassen wir die kleinen Brücken weg und machen dafür die mittlere Querung breiter, würde sich bei einer Breite von 50 m eine Steigung von 5,33% ergeben, wenn man 4 m nach unten geht. Bei 6 m wäre man bei 8% Steigung, also immer noch unter der Strecke in Mainz, die man da auch ohne Probleme schafft.“

     

    Dann schau dir mal den Park dort an. Dort ist eine große Mulde. Soll die zugeschüttet werden? Was passiert mit den Resten des Fußgängertunnels dort?

     

    „Ja das zerschneidet deswegen den Park nicht so krass, weil es hier Querungen gibt, ohne das die Straßenbahn stören würde.“

     

    Bist du wirklich so dumm? Schau dir mal den Alex an. Wo kann man den Platz wegen der Straßenbahn nicht mehr queren? Nirgendwo! Eine ebenerdige Strecke könnte man therorisch einpflastern und damit wäre sie zu 100% querbar. Das muss man aber gar nicht, die normalen Wege reichen. Aber zwielichtige Gestalten freuen sich sicherlich über neue dunkle Ecken im Park. Der Trog wäre wohl eine der größten Toiletten Berlins.

     

    „Nein das sehe nicht nur ich so. Bloß am Alex akzeptiert man das viel einfacher, weil da keine Natur weichen muss und dort nur ein Platz gequert wurde.“

     

    Firlefanz.

    1. Weil ebenerdige Strecken nie mit Unfällen bei Querungen betroffen sind. Als ob sich die Menschen bei ebenerdiger Strecke auf ausgewiesene Querungen beschränken würden. Nicht umsonst gibt es so viele Personenunfälle mit der Straßenbahn. Das ist in einem Park noch wahrscheinlicher, da ich die Gleise nicht sofort erkenne im vergleich zur Mittellage auf einer Straße.

      Wie viel Steigung sollen denn die Berliner Bahnen nur schaffen können? Ist ja nicht so, dass wir in Berlin keine Steigungen bei der Straßenbahn haben. Ich empfinde die Strecke von Nordbahnhof bis Bernauer schon recht steil. Nur mal das was Google Maps zu dieser Stelle sagt. Höhe Hussitenstraße 39 m über Meeresniveau und Strelitzer Straße 45 m über Meeresniveau. Die Strecke ist ziemlich genau 200 m lang. Somit ergibt sich eine 3%ige Steigung. Willst du mir ehrlich sagen, dass mehr bei Berliner Bahnen nicht möglich sind? Wenn ich 3m nach unten gehe im Görli und 85 m Rampe nehme, komme ich auf 3,5% Steigung. Selbst wenn man jetzt mit Kuppen oder Wannen kommt und dementsprechend die Rampe auf 75m kürzt um sicher zu gehen, komme ich bei 3m auf 4% Steigung … erzähl mir nicht, dass die BVG keine Bahnen hat, die das nicht schaffen können.

      Na die Reste des Tunnels verschwinden logischerweise mit dem Bau. Die Mulde dort weicht ja der Überführung über die Bahntrasse … also jedenfalls der Streifen der rüber führt wird angehoben.

      Das habe ich doch überhaupt nicht gesagt. Du willst einfach immer nur das lesen, was dir weiter hilft und nicht was da steht. Das ändert sich bei dir nie. Das ist genauso schlimm wie die AFD. Der Alex kann überall gequert werden und es gab dafür auch keine andere Lösung. Trotzdem zerschneidet er den Platz in 2 Hälften. Das siehst du wunderbar zur Weihnachtszeit. Vor der Straßenbahn war das ein großer Weihnachtsmarkt. Jetzt sind es 2 kleine.

      Ich habe beschrieben, dass der Trog gut ausgeleuchtet wird. Somit gibt es dort keine dunkle Ecken. Damit das keine große Toilette wird, kann man 2 Dinge tun. Man kann anstatt einen bloßen Geländers Plexiglas Scheiben als Trennwand nehmen, so dass keiner von oben runter pinkeln kann. Zusätzlich kann man auch mal öffentliche Toiletten im Park installieren. Wäre auch nicht so verkehrt 😉

      Ja du hast einfach keine Bürgernähe. Das hast du oft genug bewiesen!

       

  17. „Weil ebenerdige Strecken nie mit Unfällen bei Querungen betroffen sind. Als ob sich die Menschen bei ebenerdiger Strecke auf ausgewiesene Querungen beschränken würden“

     

    Da die Straßenbahn dort höchstens 30km/h fahren würde (eher 20 km/h), passiert da nichts.

     

    „Nicht umsonst gibt es so viele Personenunfälle mit der Straßenbahn.“

     

    Glücklicherweise gibt es wenige PERSONENUNFÄLLE. Du benutzt mal wieder Worte, deren Bedeutung du nicht kennst. Personenunfälle sind die Folgen eines (versuchten) Schienensuizids.

     

    „Das ist in einem Park noch wahrscheinlicher, da ich die Gleise nicht sofort erkenne im vergleich zur Mittellage auf einer Straße.“

     

    Nö, natürlich nicht. Überall in Parks stehen ja bekanntlich Masten für eine Fahrleitung…

     

     

    „Wie viel Steigung sollen denn die Berliner Bahnen nur schaffen können? Ist ja nicht so, dass wir in Berlin keine Steigungen bei der Straßenbahn haben. Ich empfinde die Strecke von Nordbahnhof bis Bernauer schon recht steil. Nur mal das was Google Maps zu dieser Stelle sagt. Höhe Hussitenstraße 39 m über Meeresniveau und Strelitzer Straße 45 m über Meeresniveau. Die Strecke ist ziemlich genau 200 m lang. Somit ergibt sich eine 3%ige Steigung.“

     

    Schnubbelchen, die steilste Strecke ist der „Veteranenberg“ (Veteranenstraße) mit 7%. Beachte aber, dass dort die Wannen und Kuppen ausreichend dimensioniert sind. Andernfalls wäre es essig damit. Für diese Ausrundung ist aber deine Stecke zu kurz.

     

    „Wenn ich 3m nach unten gehe im Görli und 85 m Rampe nehme, komme ich auf 3,5% Steigung. Selbst wenn man jetzt mit Kuppen oder Wannen kommt und dementsprechend die Rampe auf 75m kürzt um sicher zu gehen, komme ich bei 3m auf 4% Steigung … erzähl mir nicht, dass die BVG keine Bahnen hat, die das nicht schaffen können.“

     

    Keule, niemand genehmigt eine Rampe, die sofort nach der letzten Straßenquerung beginnt. Du musst schon eine weitere Bahnlänge ebenerdig fahren. Schließlich kann es ja vorkommen, dass eine Bahn die den Park durchquert hat, dort zum verkehrsbedingt Halten kommt.

     

     

    „Na die Reste des Tunnels verschwinden logischerweise mit dem Bau. Die Mulde dort weicht ja der Überführung über die Bahntrasse … also jedenfalls der Streifen der rüber führt wird angehoben.“

     

    Genau, der ganze Park wird für deine Schnapsidee umgebuddelt. Und die Mulde verschwindet natürlich nicht, sie ist breiter als dein geplanter 8m breiter Graben.

     

     

    „Das habe ich doch überhaupt nicht gesagt. Du willst einfach immer nur das lesen, was dir weiter hilft und nicht was da steht. Das ändert sich bei dir nie. Das ist genauso schlimm wie die AFD.“

     

    Du arbeitest mit alternativen Fakten. Siehe die angeblichen Personenunfälle.

     

    „Der Alex kann überall gequert werden und es gab dafür auch keine andere Lösung. Trotzdem zerschneidet er den Platz in 2 Hälften. Das siehst du wunderbar zur Weihnachtszeit. Vor der Straßenbahn war das ein großer Weihnachtsmarkt. Jetzt sind es 2 kleine.“

     

    Blödsinn. Auch vorher schon war der Weihnachtsmarkt sehr weitläufig und die Rettungsgasse vorhanden.

     

     

    „Ich habe beschrieben, dass der Trog gut ausgeleuchtet wird. Somit gibt es dort keine dunkle Ecken. Damit das keine große Toilette wird, kann man 2 Dinge tun. Man kann anstatt einen bloßen Geländers Plexiglas Scheiben als Trennwand nehmen, so dass keiner von oben runter pinkeln kann. Zusätzlich kann man auch mal öffentliche Toiletten im Park installieren. Wäre auch nicht so verkehrt“

     

    Nö, man verzichtet auf deinen parkteilenden Graben und gestaltet die Trasse ansprechend und ohne horrende Baukosten.

     

     

    „Ja du hast einfach keine Bürgernähe. Das hast du oft genug bewiesen!“

     

    Du musst es ja wissen. Dein „Bürgernähe“ besteht aus einer großen, millionenschweren und ungefragten Parkumgestaltung. Das soll bürgernah sein? Pfui Deibel!

    1. Klar weil es nie zum Personenschaden kommt, weil ein Auto auch nur 30 fahren darf … das liegt einfach an der Dummerheit der Menschen …

      Wie heißt denn der Fachterminus wenn man von Person kollidiert mit einer Straßenbahn? Das ist für mich ein Personenunfall, denn ein Unfall ist für mich unbeabsichtigt. Ein Selbstmord ist für mich in dem Sinne kein Unfall … aber ja wenn du dich an so einem Wort wieder aufhängen willst, dann tu dies …

      Sorry Bäume und Masten … das ist nicht so eindeutig wie auf einer Straße …

      Auch simple Lösung … nennt sich Sackgasse … kann auch niemanden wirklich stören, da es da kein Durchgangsverkehr gibt. Auch würde mich das interessieren, warum man eine Strecke wie in der Bernauer genehmigen kann, wo auch verkehrsbedingt auf der Strecke stehen bleiben kann.

      Ja und der Rest wird verfüllt. Wo ist das Problem?

      Das ist keine angebliche Statistik, denn das ist Relität. Es gab doch erst vor 2-3 Monaten ein en Artikel, wo das stand, dass in Berlin die meisten Unfälle mit Straßenbahnen erfolgen. Auch liest man immer wieder in den Medien, dass eine Person von einer Straßenbahn erfasst wurde. Das ist schon so 2-3 mal im Monat.

      Das stimmt so nicht! Der Weihnachtsmarkt war durchgängig. Die Rettungsgassen waren vorhanden, aber für einen PKW brauch man weniger Platz als für eine Straßenbahntrasse. Das hängt alleine schon an den Oberleitungen, weil die Häuschen nicht wirklich nah stehen dürfen.

      Ach und es soll bürgernah sein direkt durch einen belebten Park zu fahren? Dann lieber etwas investieren und den Park nicht ganz so sehr teilen. Es gibt diese Stimmen nicht ganz umsonst 😉

      Aber schön das du nur auf meiner Variante rumreitest, aber die anderen 4 Varianten die im RBB Beitrag sind 0 kommentierst. Da sieht man doch was dein einziger Lebensinhalt ist …

       

      Ja man brauch aber keine so großen Wannen und Kuppen, wenn man bei 4-5% liegt wie bei 7%

  18. „Klar weil es nie zum Personenschaden kommt, weil ein Auto auch nur 30 fahren darf … das liegt einfach an der Dummerheit der Menschen …“

     

    Die Folgen sind aber andere als bei 50 km/h, nech?

     

    „Wie heißt denn der Fachterminus wenn man von Person kollidiert mit einer Straßenbahn?“

     

    Das kommt darauf an, wo es stattfindet. Unfälle auf eigenem Gleiskörper fallen in eine andere Statistik als an z.B. Kreuzungen.

     

    „Das ist für mich ein Personenunfall, denn ein Unfall ist für mich unbeabsichtigt. Ein Selbstmord ist für mich in dem Sinne kein Unfall … aber ja wenn du dich an so einem Wort wieder aufhängen willst, dann tu dies …“

     

    Mache ich.

     

    „Sorry Bäume und Masten … das ist nicht so eindeutig wie auf einer Straße …“

     

    Für dich vielleicht nicht, für normale Menschen schon.

     

    „Auch simple Lösung … nennt sich Sackgasse … kann auch niemanden wirklich stören, da es da kein Durchgangsverkehr gibt.“

     

    Also die Wiener und die Görlitzer Straße dicht machen?

     

    „Auch würde mich das interessieren, warum man eine Strecke wie in der Bernauer genehmigen kann, wo auch verkehrsbedingt auf der Strecke stehen bleiben kann.“

     

    Dort gibt es keine Neigungswechsel im Sinne von gerade – bergab – gerade – bergauf – gerade.

     

    „Ja und der Rest wird verfüllt. Wo ist das Problem?“

     

    Das der Park dadurch völlig umgestaltet wird?

     

    „Das ist keine angebliche Statistik, denn das ist Relität. Es gab doch erst vor 2-3 Monaten ein en Artikel, wo das stand, dass in Berlin die meisten Unfälle mit Straßenbahnen erfolgen.“

     

    Den zeig mir mal.

     

    „Auch liest man immer wieder in den Medien, dass eine Person von einer Straßenbahn erfasst wurde. Das ist schon so 2-3 mal im Monat.“

     

    Und nun? Die Straßenbahn abschaffen?

     

    „Das stimmt so nicht! Der Weihnachtsmarkt war durchgängig.“

     

    Du lügst mal wieder.

     

    „Die Rettungsgassen waren vorhanden, aber für einen PKW brauch man weniger Platz als für eine Straßenbahntrasse.“

     

    Achso, die Feuerwehr fährt in Daniels Welt mit PKWs…

     

    „Das hängt alleine schon an den Oberleitungen, weil die Häuschen nicht wirklich nah stehen dürfen.“

     

    Blödsinn.

     

    „Ach und es soll bürgernah sein direkt durch einen belebten Park zu fahren? Dann lieber etwas investieren und den Park nicht ganz so sehr teilen. Es gibt diese Stimmen nicht ganz umsonst“

     

    Du teilst doch den Park mehr als eine ebenerdige Strecke je könnte! Während eine ebenerdige strecke theoretisch komplett eingepflastert werden könnte, ist das bei dir nicht möglich.

     

    „Aber schön das du nur auf meiner Variante rumreitest, aber die anderen 4 Varianten die im RBB Beitrag sind 0 kommentierst. Da sieht man doch was dein einziger Lebensinhalt ist …“

     

    Du willst doch nur deine Idee durchsetzen und hast den RBB-Beitrag nur als Aufhänger benutzt. Die Idee der Abgeordneten bespreche ich wenn dann mit dieser und nicht mit dir.

     

    „Ja man brauch aber keine so großen Wannen und Kuppen, wenn man bei 4-5% liegt wie bei 7%“

     

    Es passt nicht und damit fertig. Das sollte ein angeblicher Ex-Maschinenbaustudent eigentlich selber wissen.

    1. Naja schwer verletzt bleibt schwer verletzt … die Überlebenschancen sind nur etwas höher bei 30 km/h.

      Da ich von Querungen gesprochen habe und nicht von Kreuzungen 😉

      Ach willste die Masten in neon streichen? Dann sieht man die wirklich gut …

      Zur Görlitzer auf alle Fälle ja und die Wiener ist auch nicht unverzichtbar, da der Bus früher abbiegt und die Straße nicht brauch …

      Naja Richtung U-Bahnhof kommt das schon sehr nahe ran.

      Wird er auch bei einer ebenerdigen Querung.

      Wieso soll ich wieder was belegen, wo du das nie machst?

      Darum geht es doch gar nicht … bloß du stellst es immer als so sicher da einen Park zu queren. Vor allem einen Park zu queren, der vor Drogen nur so stinkt und dementsprechend auch jede Menge verpeilte Leute anzieht.

      Ich lüge sicherlich nicht. Ich bin als Kind da noch gewesen, bevor die Trasse gebaut wurde. Der war durchgängig begehbar ohne so eine große Trasse dazwischen.

      Das sind nun mal PKW per Definition. LKW beginnt erst später 😉

      Ach auf einmal ist das Blödsinn, aber als es um die Trasse entlang des Brandenburger Tors ging war das ein Problem. Entscheide dich!

      Eine Teilung wäre das immer noch, da haste recht. Ich schaffe aber durchgängige Verbindungen und ohne Hindernisse.

      Nöö mir geht es durchaus um die Streckenführungen des RBB … du hängst dich ja nur an meiner Trasse auf.

      Wie du meinst … es ist und bleibt machbar!

       

  19. „Naja schwer verletzt bleibt schwer verletzt … die Überlebenschancen sind nur etwas höher bei 30 km/h.“

     

    Und bei 20km/h? Na?

     

     

    „Da ich von Querungen gesprochen habe und nicht von Kreuzungen“

     

     

    Und damit wieder einmal deine Unkenntnis bewiesen hast.

     

    „Ach willste die Masten in neon streichen? Dann sieht man die wirklich gut …“

     

     

    Das müsste man vielleicht in eimem Wald achen, aber nicht im Görlitzer Park.

     

    „Zur Görlitzer auf alle Fälle ja und die Wiener ist auch nicht unverzichtbar, da der Bus früher abbiegt und die Straße nicht brauch …“

     

    Wow. Du willst den MIV mal tatsächlich einschränken und dann noch Parkplätze streichen.

     

     

    „Naja Richtung U-Bahnhof kommt das schon sehr nahe ran.“

     

     

    Nö.

     

    „Wird er auch bei einer ebenerdigen Querung.“

     

    Quatsch.

     

     

    „Wieso soll ich wieder was belegen, wo du das nie machst?“

     

    Weil du eine Behauptung in den Raum stellst. Ich werde deine alternativen Fakten aber gleich widerlegen.

     

     

    „Darum geht es doch gar nicht … bloß du stellst es immer als so sicher da einen Park zu queren. Vor allem einen Park zu queren, der vor Drogen nur so stinkt und dementsprechend auch jede Menge verpeilte Leute anzieht.“

     

    Das ist doch quatsch! Der Park durch die sichtbare Bahn belebter und einige drogensüchtige mögen zwar „verpeilt sein“, aber für die wäre dein Graben eine noch viel größere Gefahr!

     

     

    „Ich lüge sicherlich nicht. Ich bin als Kind da noch gewesen, bevor die Trasse gebaut wurde. Der war durchgängig begehbar ohne so eine große Trasse dazwischen.“

     

    Es bleibt eine Lüge. Deine Erinnerungen scheinen dir da einen Streich zu spielen.

     

     

    „Das sind nun mal PKW per Definition. LKW beginnt erst später“

     

    Klar, Löschfahrzeuge haben die Breite eines Smarts.

     

     

    „Ach auf einmal ist das Blödsinn, aber als es um die Trasse entlang des Brandenburger Tors ging war das ein Problem. Entscheide dich!“

     

    Du redest wirr.

     

     

    „Eine Teilung wäre das immer noch, da haste recht. Ich schaffe aber durchgängige Verbindungen und ohne Hindernisse.“

     

    Nö, schaffst du nicht. Und da du die Wiener und die Görlitzer Straße teilen willst, ist dein Satz mal wieder für den Hintern!

     

     

    „Nöö mir geht es durchaus um die Streckenführungen des RBB … du hängst dich ja nur an meiner Trasse auf.“

     

    Nö. Es gibt nur eine ideale Trasse.

    1. Dann fahr gleich Schrittgeschwindigkeit … nur mal so: 50 km/h ca. 15 sek für die Querung des Parks … 10 km/h ca. 1 min 10 sek … bei 30 km/h mit einer Querung wie in meiner Variante 24 sek. Dafür aber deutlich besser Umstieg zur U-Bahn. Ich glaube der Fahrgast gewinnt bei mir auch etwas mehr 😉

      Du kannst nur nicht lesen. Ich rede die ganze Zeit von Querungen im eigenen Gleisköprer. Du fängst hier mit Kreuzungen an. Aber labber nur

      Ja nee is klar … im Görli gibt es keine Bäume … vor allem im dunkeln sind die Masten eh von überall aus gut sichtbar … schon klar

      Ahja weil die Maßnahme wie viel mehr Parkplätze kostet als bei der bisher geplanten?

      Ahja … du kannst es nur nie belegen. Nur behaupten kannst du.

      Ich habe schon geschrieben, wie ich die Menschen aus dem Graben fern halten würde. Das ist auch effektiv gegen verpeilte Menschen.

      Nope!

      Sagt keiner. Aber eine Straßenbahntrasse ist einfach deutlich breiter.

      Nein ich gebe nur das wieder, was du von dir gegeben hast.

      Ahja nur deine Meinung ist mal wieder die einzig wahre und richtige … wie immer!

  20. „Dann fahr gleich Schrittgeschwindigkeit … nur mal so: 50 km/h ca. 15 sek für die Querung des Parks … 10 km/h ca. 1 min 10 sek … bei 30 km/h mit einer Querung wie in meiner Variante 24 sek“

     

    30km/h bei deiner Lösung? Es wird immer abenteuerlicher.

     

    „Dafür aber deutlich besser Umstieg zur U-Bahn.“

     

    Den niemand am Schlesischen Tor braucht.

     

    „Ich glaube der Fahrgast gewinnt bei mir auch etwas mehr“

     

    Ausblick auf graue Wände und Umwege.

     

    „Du kannst nur nicht lesen. Ich rede die ganze Zeit von Querungen im eigenen Gleisköprer. Du fängst hier mit Kreuzungen an. Aber labber nur“

     

    Darüber gibt es keine Statistik.

     

    „Ja nee is klar … im Görli gibt es keine Bäume … vor allem im dunkeln sind die Masten eh von überall aus gut sichtbar … schon klar“

     

    Wie viele Bäume stehen auf der geplanten Trasse?

     

    „Ahja weil die Maßnahme wie viel mehr Parkplätze kostet als bei der bisher geplanten?“

     

    Zu viele.

     

    „Ahja … du kannst es nur nie belegen. Nur behaupten kannst du.“

     

    Meine Behauptungen basieren auf verkehrswissenschaftlichen Standards. Unter Experten unbestritten und für Laien wie dich in der Fachliteratur nachlesbar.

     

    „Ich habe schon geschrieben, wie ich die Menschen aus dem Graben fern halten würde. Das ist auch effektiv gegen verpeilte Menschen.“

     

    Und an den Rampenanfängen? Was hast du da vor?

     

    „Sagt keiner. Aber eine Straßenbahntrasse ist einfach deutlich breiter.“

     

    Nö.

     

    „Nein ich gebe nur das wieder, was du von dir gegeben hast.“

     

    Schön wäre es. Du lügst schon wieder.

     

    „Ahja nur deine Meinung ist mal wieder die einzig wahre und richtige … wie immer!“

     

    Eine seit Jahrzehnten favoriserte Trasse muss ja falsch sein, wenn Klein-Daniel lieber buddeln will…

  21. „Du kommst mit einer 6 Jahren alten Statistik? Ernsthaft?“

     

    Die Studie ist vom letztem Jahr! Der Betrachtungszeitraum spielt dabei keine Rolle, aber dir passen natürlich die Fakten mal wieder AfD-like nicht. Sind z.B. BILD-Artikel besser als Expertenstudien?

     

  22. Warum denn abenteuerlich? Die Straßenbahn wird vom Fußgängern nicht gestört, weshalb hier 30 gefharen werden kann. Es soll ja sehr gut ausgeleuchtet werden, so dass es keine Überraschungen im dunkeln gibt.

    Weil Warschauer Straße so angenehm is umzusteigen. Erst recht wenn man die Station irgendwann mal näher an die S-Bahn schiebt, egal ob es dahinter weiter geht oder nicht. Du kannst mir nicht erzählen, dass die Situation derzeit besonders angenehm ist. Am Schlesischen Tor wäre es wesentlich besser für alle Fahgäste, denn die steigen zur U-Bahn hin aus und sind gleich an den Treppen und auch am Fahrstuhl und das ohne Ampeln und längeren Fußwegen.

    Was für graue Wände und Umwege? Meine Strecke wäre etwa genauso lang wie deine Wunschvorstellung.

    Ach und das ist dann hilfreich auf Kruezungen zu verweisen? Hauptsache du gibst deinen Senf dazu und lenkst die Diskusion in eine Richtung, die ich nicht mit einer Silbe angesprochen habe. Dann sag doch einfach, dazu gibt es keine konkreten Zahlen, sondern nur allgemeine Zahlen wo auch kreuzungen etc. miteinbegriffen sind. So schwer?

    Bei meiner Variante weniger als bei deiner. Versetz dich doch mal in die Lage und gucke von Westen den Park herunter. Da stehen jede Menge Bäume, wo die standard dunklen Masten sofort verschwinden. Auch dunkelgrüne, dunkelrote oder braune Masten wären nicht gut zu sehen. Du müsstest diese also hell gestalten, sprich weiß, grell oder neon. Das passt optisch nicht wirklich in nen Park.

    Nicht einer ist die richtige Antwort.

    Wunderbarer Experte. Lies in der Fachliteratur nach. Ist ja für Laien so einfach das richtige Buch zu greifen. 0 Belege oder Beweise für deine Thesen.

    Da kannste das ganz klassisch machen, in dem du diese versetzten Gitter setzt. So kriegst du schon mal die Fahrradfahrer und Fußgänger zum bremsen und nicht nur sturrem geradeaus laufen. Zusätzlich sieht ein Straßenbahnfahrer ja auch die Menschen etwas früher durch die ehöhte Position und es ist gut ausgeleuchtet. Damit sollten Unfälle verhindert werden können, wenn sich mal wieder Menschen gedankenlos durch die Gegend bewegen. Auch wäre eine Signal anlage mit Kontakten in der Unterführung nicht verkehrt, so dass dann beispielsweise ein gelbes Blinklicht kommt, wenn die Tram in der Sole ist. Es ist sehr viel möglich.

    Bestreite es wie du willst, aber eine Rettungsgasse ist schmaller als eine Straßenbahntrasse mit Oberleitungen. Siehe Alex jeden Weihnachstmarkt. Die sind locker 10 m auseinander, anstatt vlt. 5-6 für die Rettungsgasse.

    Ich hab es nicht nötig zu lügen. Beweisen brauche ich es dir auch nicht, da es nachzulesen ist in der Diskusion die wir um diese Streckenführung.

    Jahrzehnte ist die U8 favorisiert ins MV. Nach deiner Einschätzung die falsche Wahl. Jahrzehnte lang sollte die U1 bis Frankfuter Tor geführt werden. Aufeinmal kommt von einigen Personen der Vorschlag nach Ostkreuz zu bauen. Jahrzehnte lang sollte die U1 bis Adenauerplatz fahren. trotzdem plädierst du für eine Straßenbahn. Man überlegt schon lange die M2 nach Pankow-Heinersdorf zu verlängern. Kommen wird aber die Verlängerung in Richtung Blankenburg. Nur weil man mal etwas geplant hat, heißt es nicht das es immer noch richtig ist oder es keine besseren Optionen gibt. Man plant die S25 nach Tegel auch bestenfalls mit 3 Gleisen obwohl 4 Gleise besser wären. Selbiges gilt für die Nordbahn auf einigen Abschnitten. Und so teuer wird das da tatsächlich nicht, da man offen arbeiten kann und nicht wirklich tief gehen muss und Leitungsprobleme hat man im Park auch nicht.

    Ja die Studie ist aktuell, aber mit Daten die so alt sind. Somit kann ich auch eine Studie über 20 Jahre alte Fakten machen und sie als Aktuell verkaufen. In den letzten 20 Jahren hat sich aber sehr viel verändert. Selbiges gilt auch für die letzten 6 Jahre.

     

  23. „Warum denn abenteuerlich? Die Straßenbahn wird vom Fußgängern nicht gestört, weshalb hier 30 gefharen werden kann. Es soll ja sehr gut ausgeleuchtet werden, so dass es keine Überraschungen im dunkeln gibt.“

     

    Willkommen in der Verkehrspolitik der 60er Jahre! In einem Park „stören“ keine Fußgänger.

     

    „Weil Warschauer Straße so angenehm is umzusteigen.“

     

    Von der U-Bahn zur Straßenbahn ja.

     

    „Erst recht wenn man die Station irgendwann mal näher an die S-Bahn schiebt, egal ob es dahinter weiter geht oder nicht.“

     

    Augen auf! Am S-Bhf Warschauer Straße wird derzeit das Empfangsgebäude neu errichtet und damit eine Verschiebung des U-Bahnhofs auf Jahrzehnte verhindert.

     

    „Du kannst mir nicht erzählen, dass die Situation derzeit besonders angenehm ist. Am Schlesischen Tor wäre es wesentlich besser für alle Fahgäste, denn die steigen zur U-Bahn hin aus und sind gleich an den Treppen und auch am Fahrstuhl und das ohne Ampeln und längeren Fußwegen.“

     

    Dafür sind Warschauer Straße weniger Stufen zu überwinden und die U-Bahnen sind noch leer. Der Umsteigepunkt reicht völlig aus.

     

    „Was für graue Wände und Umwege?“

     

    Der Trog würde graue Wände mitbringen und die Rampen sind für Fußgänger Hindernisse und erfordern Umwege.

     

    „Meine Strecke wäre etwa genauso lang wie deine Wunschvorstellung.“

     

    Alleine schon deine Gleisbogenorgie am Schlesischen Tor würde unnötig Fahrzeit kosten.

     

    „Ach und das ist dann hilfreich auf Kruezungen zu verweisen? “

     

    Ist es. Denn nur an Kreuzungen Zählen die Opfer in der Verkehrsunfallstatistik der Polizei. Wer z.B. an der Seestraße über wild die Gleise rennt und dort überfahren wird, ist laut Statistik kein Verkehrstoter. Das gilt auch für Unfälle an Bahnübergängen.

     

    „Hauptsache du gibst deinen Senf dazu und lenkst die Diskusion in eine Richtung, die ich nicht mit einer Silbe angesprochen habe. Dann sag doch einfach, dazu gibt es keine konkreten Zahlen, sondern nur allgemeine Zahlen wo auch kreuzungen etc. miteinbegriffen sind. So schwer?“

     

    Keule, diese Zahlen gibt es. Dafür ist die Polizei zuständig.

     

    „Bei meiner Variante weniger als bei deiner. Versetz dich doch mal in die Lage und gucke von Westen den Park herunter. Da stehen jede Menge Bäume, wo die standard dunklen Masten sofort verschwinden. Auch dunkelgrüne, dunkelrote oder braune Masten wären nicht gut zu sehen. Du müsstest diese also hell gestalten, sprich weiß, grell oder neon. Das passt optisch nicht wirklich in nen Park.“

     

    Blödsinn. Ein 40m langer Straßenbahnzug ist doch zusätzlich zur Trasse dort gut sichtbar. Kein Autoverkehr lenkt dort ab und die Bahn ist langsam.

     

    „Nicht einer ist die richtige Antwort.“

     

    Eine ziemlich dummdreiste Lüge. Alleine die vier Wendehammer der Görlitzer und Wiener Straße kosten schon Parkplätze.

     

    „Wunderbarer Experte. Lies in der Fachliteratur nach. Ist ja für Laien so einfach das richtige Buch zu greifen. 0 Belege oder Beweise für deine Thesen.“

     

    Nimmt dich dein Hausarzt mit in ein Leichnschauhaus und erklärt dir dort was du hast oder glaubst du dem Arzt auch so und beliest dich bei Bedarf? Nennt der dir Bücher?

     

    „Da kannste das ganz klassisch machen, in dem du diese versetzten Gitter setzt. So kriegst du schon mal die Fahrradfahrer und Fußgänger zum bremsen und nicht nur sturrem geradeaus laufen.“

     

    Wenn das so wäre, gäbe es keine Unfälle.

     

    „Zusätzlich sieht ein Straßenbahnfahrer ja auch die Menschen etwas früher durch die ehöhte Position und es ist gut ausgeleuchtet. Damit sollten Unfälle verhindert werden können, wenn sich mal wieder Menschen gedankenlos durch die Gegend bewegen. Auch wäre eine Signal anlage mit Kontakten in der Unterführung nicht verkehrt, so dass dann beispielsweise ein gelbes Blinklicht kommt, wenn die Tram in der Sole ist. Es ist sehr viel möglich.“

     

    Sole? Bauen wir jetzt Salz ab? Aber mal ernsthaft, du planst einen teuren technischen Aufwand wo eine ebenerdige Trasse so einfach und günstig wäre.

     

    „Bestreite es wie du willst, aber eine Rettungsgasse ist schmaller als eine Straßenbahntrasse mit Oberleitungen. Siehe Alex jeden Weihnachstmarkt. Die sind locker 10 m auseinander, anstatt vlt. 5-6 für die Rettungsgasse.“

     

    Nur in deiner Welt.

     

    „Ich hab es nicht nötig zu lügen. Beweisen brauche ich es dir auch nicht, da es nachzulesen ist in der Diskusion die wir um diese Streckenführung.“

     

    Blablubbsülz. Wie immer erzählst du nur Grütze.

     

    „Jahrzehnte ist die U8 favorisiert ins MV. Nach deiner Einschätzung die falsche Wahl.“

     

    Nö. Die U-Bahn sollte zwar ins MV, aber auf auf verschiedenen Wegen. Der aktuelle Weg ist „erst“ seit 1980+ rum aktuell.

     

    „Jahrzehnte lang sollte die U1 bis Frankfuter Tor geführt werden.“

     

    Das ist auch heute noch der offizielle Plan.

     

    „Aufeinmal kommt von einigen Personen der Vorschlag nach Ostkreuz zu bauen.“

     

    Das verschwindet wieder. Es gab schon viele derartige „Planungs-Eintagsfliegen“. Die müsste man mal sammeln.

     

    „Jahrzehnte lang sollte die U1 bis Adenauerplatz fahren. trotzdem plädierst du für eine Straßenbahn.“

     

    Die U1 fährt dort erst seit 2004. ,-)  Adenauerplatz ist/wäre ja nur eine Etappe auf dem Weg zu unterschiedlichen Zielen (Zehlendorf, Halensee, Hakenfelde, Theodor-Heuss-Platz etc.) die so im Laufe der Jahrzehnte mal angedacht waren.

     

    „Man überlegt schon lange die M2 nach Pankow-Heinersdorf zu verlängern.“

     

    Der Gedanke ist noch relativ neu. Vor 10 Jahren stand die Strecke sogar zur Dipsosition.

     

     

    „Kommen wird aber die Verlängerung in Richtung Blankenburg. Nur weil man mal etwas geplant hat, heißt es nicht das es immer noch richtig ist oder es keine besseren Optionen gibt.“

     

    Oftmals ja, oftmals ist der geplante Weg aber genau richtig und im Falle der M10 ist er das.

     

    „Man plant die S25 nach Tegel auch bestenfalls mit 3 Gleisen obwohl 4 Gleise besser wären. Selbiges gilt für die Nordbahn auf einigen Abschnitten.“

     

    Das sind Sachzwänge. Heute sind z.B. andere Gleisabstände nötig als früher.

     

    „Und so teuer wird das da tatsächlich nicht, da man offen arbeiten kann und nicht wirklich tief gehen muss und Leitungsprobleme hat man im Park auch nicht.“

     

    Hast du eine Ahnung. Natürlich ist dein Plan teurer und was da unter dem alten Fußgängertunnel lauert weiß auch kein Mensch.

     

    „Ja die Studie ist aktuell, aber mit Daten die so alt sind. Somit kann ich auch eine Studie über 20 Jahre alte Fakten machen und sie als Aktuell verkaufen. In den letzten 20 Jahren hat sich aber sehr viel verändert. Selbiges gilt auch für die letzten 6 Jahre.“

     

    Hätte man dann die Studie veröffentlicht? Der Unfall mit den beiden kollidierten M10-Bahnen letztens mit den 27 Verletzten ist glücklicherweise der schwerste Unfall seit Jahrzehnten gewesen.

    1. Wenn es keine störenden Fußgänger gäbe, müsste man nicht mit 20 oder 10 durch den Park fahren. Da es ja keine Störfaktoren gibt, kann man ruhig 50 fahren …

      Das ist alles andere als angenehm. Man muss immer die Straße überqueren und hat auch ein paar Meter zu laufen. Hinzu kommt, dass man früher oder später den U-Bahnhof an die S-Bahn heranführen wird.

      Völliger quatsch. Man kann immer noch die Verlängerung zum Ostkreuz bauen oder entlang der Fußgängerbrücke die Station heran führen.

      Dafür ist der Weg länger und man muss eine Straße überqueren. Hinzu kommt das Völkchen das sich da immer in der Region rumtreibt … ist auch alles andere als angenehm.

      Ja stimmt im Trog selber sind graue Wände. Da aber nur ein kleiner Teil wirklich so tief ist, dass diese grauen Wände von Relevanz sind, ist das hinnehmbar. Auch sind deine Umwege lächerlich, denn selbst wenn man auf die kleinen Brücken verzichten würde und man nur eine 30m breite Querung bauen würde, wäre man maximal 42,50m von der nächsten Querungsmöglichkeit entfernt. Das ist ebenso hinnehmbar.

      Ich rede ja auch nicht von Verkehrstoten, sondern von Verletzten und Toten bei Überquerung der Gleise. Ich habe von Personenschaden gesprochen, aber das ignorierst du jetzt wieder.

      Genau eine einfahrende Straßenbahn ist gut sichtbar, da keine Bäume die Sicht auf die Straße versperren.

      Aber deine Querungs des Parks kostet keine Parkplätze … schon gar nicht in der Falckensteinstraße nördlich von der Schlesischen Straße.

      Der Hausarzt sagt mir sicherlich wo ich sowas nachlesen kann und wo ich mich weitergehend infomrieren kann. Bisher habe ich jedenfalls immer die Informationen bekommen von solchen Experten.

      Wenn du mir nicht glaubst, dann guck dir jeden anderen Weihnachtsmarkt der Stadt an, wie groß da die Rettungsgasse ist. Dann vergleiche bitte die Distanz am Alex … dann wirste schnell sehen, dass du im Unrecht bist.

      1980 ist also keine Jahrzehnte her? Interessant!

      Ist ja egal wie die Linie heißt. Es ist weiterhin offizielle Planung und die Straßenbahn ist es nicht. Trotzdem empfindest du diese als sinnvoller.

      Die Überlegungen die M2 zur S-Bahn zu führen sind ungefähr so alt wie der Weiterbau nach Heinersdorf rein. Man hat sogar die Querverbindung der 27 rüber nach Pankow schon zu DDR-Zeiten geplant.

      Das ist durchaus richtig. Entlang der Bahntrasse ist aber überwiegend der Platz da oder kleine Lauben mit dementsprechenden Pflichten das Grundstück zu räumen (natürlich gegen Entschädigung). Es wäre also machbar.

      Stimmt das weiß keiner. Man untersucht aber auch bei der normalen Querung den Untergrund. Somit nimmt sich das schon mal nicht. Sollte da also nichts sein, ist das kein Thema. Teurer wird es in der Tat, aber halt nicht so wesentlich teurer. Man verdoppelt nicht gleich die Kosten für die Trasse oder ähnliches.

      Das stimmt schon, aber davon war ja nicht die Rede. Wenn man alte Daten auswertet, dann ist auch eine aktuelle Studie keine Zustandsbeschriebung von heute. Gerade in den letzten Jahren haben Unfälle mit Schienenverkehrsmittel zugenommen.

       

  24. „Wenn es keine störenden Fußgänger gäbe, müsste man nicht mit 20 oder 10 durch den Park fahren. Da es ja keine Störfaktoren gibt, kann man ruhig 50 fahren …“

     

    Das bringt auf dem kurzen Stück aus einem erhöhtem Energieverbrauch nichts. Schließlich geht es davor und dahinter durch verkehrsberuhigte Bereiche.

     

     

    „Das ist alles andere als angenehm. Man muss immer die Straße überqueren und hat auch ein paar Meter zu laufen. Hinzu kommt, dass man früher oder später den U-Bahnhof an die S-Bahn heranführen wird.“

     

    Es gibt weitaus schlimmere Umsteigepunkte.

     

     

    „Völliger quatsch. Man kann immer noch die Verlängerung zum Ostkreuz bauen oder entlang der Fußgängerbrücke die Station heran führen.“

     

    Du redest mal wieder völligen Müll. Am S-Bhf Warschauer Straße entsteht bekanntermaßen gerade ein neues Empfangsgebäude. Das steht der U-Bahnverlängerung im Weg. Egal ob Richtung Frankfurter Tor, Richtung Ostkreuz oder auch nur einer Verschiebung des U-Bahnhofs. Beachte besonders den letzten Absatz:

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/s-bahn-baustelle-warschauer-strasse-umsteigen-leicht-gemacht/7623304.html

     

     

    „Dafür ist der Weg länger und man muss eine Straße überqueren. Hinzu kommt das Völkchen das sich da immer in der Region rumtreibt … ist auch alles andere als angenehm.“

     

    Das „Völkchen“ ist ein gesellschaftliches Problem, da muss die Politik was machen.

     

     

    „Ja stimmt im Trog selber sind graue Wände. Da aber nur ein kleiner Teil wirklich so tief ist, dass diese grauen Wände von Relevanz sind, ist das hinnehmbar. Auch sind deine Umwege lächerlich, denn selbst wenn man auf die kleinen Brücken verzichten würde und man nur eine 30m breite Querung bauen würde, wäre man maximal 42,50m von der nächsten Querungsmöglichkeit entfernt. Das ist ebenso hinnehmbar.“

     

    Das macht 2x43m+8m Überquerung. Also runde 100m, da kein Mensch stets am Rand des Wegs läuft, nech? 100m gegen 0m. 0m deswegen, da man die bestehenden Wege einfach über die Gleise führen kann.

     

     

    „Ich rede ja auch nicht von Verkehrstoten, sondern von Verletzten und Toten bei Überquerung der Gleise. Ich habe von Personenschaden gesprochen, aber das ignorierst du jetzt wieder.“

     

    Diese Statistik gibt es bei der Polizei. Sieh zu.

     

     

    „Genau eine einfahrende Straßenbahn ist gut sichtbar, da keine Bäume die Sicht auf die Straße versperren.“

     

    Auf welche Straße?

     

     

    „Aber deine Querungs des Parks kostet keine Parkplätze … schon gar nicht in der Falckensteinstraße nördlich von der Schlesischen Straße.“

     

    Genau so viel wie in der Oppelner Straße. Nur kommen bei dir eben noch die Wendehämmer dazu.

     

     

    „Der Hausarzt sagt mir sicherlich wo ich sowas nachlesen kann und wo ich mich weitergehend infomrieren kann. Bisher habe ich jedenfalls immer die Informationen bekommen von solchen Experten.“

     

    Na klar…

     

     

    „1980 ist also keine Jahrzehnte her? Interessant!“

     

     

    Natürlich, aber es gab bis dahin unterschiedliche Trassenvarianten.

     

    „Ist ja egal wie die Linie heißt. Es ist weiterhin offizielle Planung und die Straßenbahn ist es nicht. Trotzdem empfindest du diese als sinnvoller.“

     

    Erfasst.

     

     

    „Die Überlegungen die M2 zur S-Bahn zu führen sind ungefähr so alt wie der Weiterbau nach Heinersdorf rein. Man hat sogar die Querverbindung der 27 rüber nach Pankow schon zu DDR-Zeiten geplant.“

     

    Geplant wäre zuviel gesagt, eher angedacht. Vorleistungen gab es nicht und der Bahnübergang an der Rennbahnstraße/Roelckestraße hätte beseitigt werden müssen.

     

     

    „Das ist durchaus richtig. Entlang der Bahntrasse ist aber überwiegend der Platz da oder kleine Lauben mit dementsprechenden Pflichten das Grundstück zu räumen (natürlich gegen Entschädigung). Es wäre also machbar.“

     

     

    Das setze mal durch. Siehe Lichtenrade…

     

    „Stimmt das weiß keiner. Man untersucht aber auch bei der normalen Querung den Untergrund. Somit nimmt sich das schon mal nicht.“

     

    Du siehst hoffentlich selbst ein, dass dort ein gewaltiger Unterschied herrscht.

     

    „Sollte da also nichts sein, ist das kein Thema. Teurer wird es in der Tat, aber halt nicht so wesentlich teurer. Man verdoppelt nicht gleich die Kosten für die Trasse oder ähnliches.“

     

    Natürlich verdoppeln sich die Kosten für deine Kunstbauten  – mindestens!

     

     

    „Das stimmt schon, aber davon war ja nicht die Rede. Wenn man alte Daten auswertet, dann ist auch eine aktuelle Studie keine Zustandsbeschriebung von heute. Gerade in den letzten Jahren haben Unfälle mit Schienenverkehrsmittel zugenommen.“

     

    Das kannst du sicherlich beweisen.

    1. Das ist richtig, aber du verstehst die Aussage nicht so ganz. Ich meine viel eher, warum auf 20 oder 10 abbremsen, wenn doch keine Fußgänger stören. Dann muss ich da ja nicht Energie verschwenden.

      Das stimmt schon. Es ist trotzdem nicth angnehm. Vor allem dann nicht, wenn man abends immer wieder nach Drogen gefrgat wird oder sehr gewöhnungsbedürftige Gerüche in der Nase hat.

      Okay. Dann wird die reine Verschiebung nicht kommen. Aber baulich wäre die Verlängerung in Richtung Ostkreuz immer noch machbar. Wird nur etwas teurer, weil die Integration in das bestehende Gebäude nicht einfach wird und auch der bloße Ausstieg länger und komplizierter werden würde, wobei man dann eine Brücke rüber zur Revaler bauen könnte. Aber ich gebe zu, ganz einfahc und billig wirds nicht.

      Auch der BVG Sicherheitsdienst kann die Polizei rufen und den Drogenverkauf dort unterbinden.

      Wenn dann musst du eine komplette Querung der Trasse ermöglichen, wenn du auf 0 m kommen willst. Du sprichst aber gerade dafür, dass die bestehenden Wege eine Querung bekommen. Was ist mit dem Rest? Frielassen?

      Die Straßen die den Görli umranden.

      Klar. Die zeigen dir auf dem Röntgenbild auch was gebrochen ist und sagen dir was da passiert. Ich hab schon 2 mal nachgefragt, wo ich mich dazu belesen kann. Die geben dir dazu durchaus tipps.

      Mag sein, es bleibt trotzdem bei Jahrzehnten 😉

      Wenn das so bei dir definiert wird, war einiges in der DDR angedacht, was es in den FNP geschafft hat, ohne das es damals geplant war.

      Lichtenrade ist ein ganz anders Problem. Du vermischt hier was. Da geht es darum, dass die sich nicht den Bezirk zerschneiden lassen wollen. Der ist aber bereits zerschnitten, weshalb das Argument nicht zieht. Du müsstest eher die A100 als Beispiel bringen 😉

      Das glaube ich nicht nicht.

      Ich hab doch schon nen zeitungsartikel gepostet. Vergleiche doch mal die Zahlen. Auch brauch man gar nicht lange suchen. Guck dir doch mal an, wie oft es schon auf der Strecke Naturkundemuseum-HBF gekracht hat. Dafür das die Strecke noch so wirklich alt ist, ist das erschreckend. Das liegt aber auch an der wirklich bescheuerten Ausführung (ohne die BVG beschuldigen zu wollen, Mist gebaut zu haben … aber das wäre viel besser machbar gewesen).

  25. „Das ist richtig, aber du verstehst die Aussage nicht so ganz. Ich meine viel eher, warum auf 20 oder 10 abbremsen, wenn doch keine Fußgänger stören. Dann muss ich da ja nicht Energie verschwenden.“

     

    Nur bringt das nichts auf den wenigen Metern.

     

    „Das stimmt schon. Es ist trotzdem nicth angnehm. Vor allem dann nicht, wenn man abends immer wieder nach Drogen gefrgat wird oder sehr gewöhnungsbedürftige Gerüche in der Nase hat.“

     

    Ja, aber danach kann man nicht planen. Man kann nur versuchen Angsträume zu vermeiden, aber gegen Drogendaelaer muss die Politik vorgehen. Wer sagt denn, dass die Dealer nicht zum Schlesischen Tor wandern, wenn da die M10 fährt?

     

    „Okay. Dann wird die reine Verschiebung nicht kommen. Aber baulich wäre die Verlängerung in Richtung Ostkreuz immer noch machbar. Wird nur etwas teurer, weil die Integration in das bestehende Gebäude nicht einfach wird und auch der bloße Ausstieg länger und komplizierter werden würde, wobei man dann eine Brücke rüber zur Revaler bauen könnte. Aber ich gebe zu, ganz einfahc und billig wirds nicht.“

     

    Die Verschiebung des Bahnhofs ist vom Tisch und auch die Führung zum Ostkreuz ist nicht berücksichtigt worden.

     

    „Auch der BVG Sicherheitsdienst kann die Polizei rufen und den Drogenverkauf dort unterbinden.“

     

    Erstens endet die Zuständigkeit der BVG vor dem U-Bahnhof und zweitens sind die Dealer wieder da, sobald die Polizisten sich ins Auto setzen. Da muss ein Gesamtkonzept her.

     

    „Wenn dann musst du eine komplette Querung der Trasse ermöglichen, wenn du auf 0 m kommen willst. Du sprichst aber gerade dafür, dass die bestehenden Wege eine Querung bekommen. Was ist mit dem Rest? Frielassen?“

     

    Natürlich gehört da ein intelligentes Wegekonzept hin. Beispielsweise ein Rad- und Fußweg neben der Trasse zwischen Falckenstein- und Glogauer Straße. Wo und wie oft da die Trasse gequert werden kann, ist dann festzulegen. Man kann bei einer ebenerdigen Trasse aber jederzeit nachsteuern.

     

    „Die Straßen die den Görli umranden.“

     

    An der Glogauer Straße/Wiener Straße zwingt ein Zebrastreifen heute schon die Autos zur Vorsicht, dazu ist der Parkeingang etwas zurückgezogen und daher gut einsehbar. An der Falckensteinstraße/Görlitzer Straße ist von Nordwesten kommend nichts im Weg. Vom Südosten her ist es etwas undurchsichtiger, aber auch machbar. Man müsste (30km/h dort vorausgesetzt) nicht einmal eine LSA hinstellen.

     

    „Klar. Die zeigen dir auf dem Röntgenbild auch was gebrochen ist und sagen dir was da passiert. Ich hab schon 2 mal nachgefragt, wo ich mich dazu belesen kann. Die geben dir dazu durchaus tipps.“

     

    Ahja, und das Röntgenbild kannst du lesen?

     

    „Wenn das so bei dir definiert wird, war einiges in der DDR angedacht, was es in den FNP geschafft hat, ohne das es damals geplant war.“

     

    Das haben die von dir genannten Trassen aber nicht.

     

    „Lichtenrade ist ein ganz anders Problem. Du vermischt hier was. Da geht es darum, dass die sich nicht den Bezirk zerschneiden lassen wollen. Der ist aber bereits zerschnitten, weshalb das Argument nicht zieht.“

     

    Nö, es geht bzw ging den Leuten dort auch um die Verbreiterung der Trasse.

     

    „Das glaube ich nicht nicht.“

     

    Doppelte Verneinung, also eine Bestätigung. ,-)

     

    „Ich hab doch schon nen zeitungsartikel gepostet. Vergleiche doch mal die Zahlen. Auch brauch man gar nicht lange suchen. Guck dir doch mal an, wie oft es schon auf der Strecke Naturkundemuseum-HBF gekracht hat. Dafür das die Strecke noch so wirklich alt ist, ist das erschreckend. Das liegt aber auch an der wirklich bescheuerten Ausführung (ohne die BVG beschuldigen zu wollen, Mist gebaut zu haben … aber das wäre viel besser machbar gewesen).“

     

    Die BVG hätte auch lieber die vom BUND favorisierte Trasse gehabt. Dein Artikel sagt doch selbst, dass die Unfallzahlen konstant blieben. Und auf der neuen Trasse knallt es glücklicherweise recht selten mit Straßenbahnen.

    1. Wieso keine Hindernisse, also warum von 30 auf 20 oder 10 für den Park abbremesen und dann wieder beschleunigen? Erklär mal, warum im park langsamer gefahren werden soll, als auf der übrigen Strecke.

      Klar ist das nicht ausgeschlossen. Trotzdem kann auch die BVG was dagegen tun.

      Trotzdem ist die Verlängerung nach Ostkreuz weiterhin machbar.

      Sorry das hat nichts mit Zuständigkeit zu tun, wenn man die Kollegen in blau ruft. Ich hab in keiner Silbe gesagt, dass die BVG Sicherheitskräfte die Leute festhalten sollen. Auch muss die Polizei nicht mit dem Streifenwagen kommen, sondern hat genauso Zivilfahnder. Damit vergrault man die schon, wenn man die immer wieder erwischt.

      Klar kann man da nachsteuern. Trotzdem haste da keine 0 m wie du gerade behauptet hast, außer du machst es wie am Alex und jeder kann überall kreuzen.

      Da ist nen zaun und ne Mauer und durch das Gestrüpp kann ich keine 5 m weit rein gucken von der Görlitzer aus. Da ist nichts wunderbar einsehbar.

      Nöö aber daran kann er mir super erklären, was für einen Bruch ich habe und wie das geheilt wird.

      Ähm die U-Bahnverlängerungen sind alle im FNP.

      Wohl nicht aufgepasst beim schreiben … -nicht

      Das nennst du selten?

      Welche Trasse war vom Bund favorisiert? Haste nen Link oder sagste wieder such selbst?

  26. „Wieso keine Hindernisse, also warum von 30 auf 20 oder 10 für den Park abbremesen und dann wieder beschleunigen? Erklär mal, warum im park langsamer gefahren werden soll, als auf der übrigen Strecke.“

     

    Weil in der Falckensteinstraße eine verkehrsberuhigte Zone ist und in der Glogauer Straße zwar 30km/h gefahren werden darf, diese Geschwindigkeit aber eher nicht ausgereizt wird.

     

    „Klar ist das nicht ausgeschlossen. Trotzdem kann auch die BVG was dagegen tun.“

     

    Aber nicht alleine.

     

    „Trotzdem ist die Verlängerung nach Ostkreuz weiterhin machbar.“

     

    Nicht ohne Umbauen an den derzeit entstehenden Bauwerken dort.

     

    „Sorry das hat nichts mit Zuständigkeit zu tun, wenn man die Kollegen in blau ruft. Ich hab in keiner Silbe gesagt, dass die BVG Sicherheitskräfte die Leute festhalten sollen. Auch muss die Polizei nicht mit dem Streifenwagen kommen, sondern hat genauso Zivilfahnder. Damit vergrault man die schon, wenn man die immer wieder erwischt.“

     

    Schön wäre es. Das hat aber nichts mit der Trasse zu tun.

     

    „Klar kann man da nachsteuern. Trotzdem haste da keine 0 m wie du gerade behauptet hast, außer du machst es wie am Alex und jeder kann überall kreuzen.“

     

    Auch das wäre möglich.

     

    „Da ist nen zaun und ne Mauer und durch das Gestrüpp kann ich keine 5 m weit rein gucken von der Görlitzer aus. Da ist nichts wunderbar einsehbar.“

     

    Zaun und Mauer sind dann eh weg, die Eingansgbereiche werden natürlich umgestaltet.

     

    „Ähm die U-Bahnverlängerungen sind alle im FNP.“

     

    Alle? Die U1 zum Ostkreuz ist es z.B. nicht.

     

    „Das nennst du selten?“

     

    Nenne ich.

     

    „Welche Trasse war vom Bund favorisiert? Haste nen Link oder sagste wieder such selbst?“

     

    Der BUND, nicht der Bund. 😉

    http://www.protramberlin.de/protramberlin.html

    1. Aber genau darum geht es doch. Es ist 30 erlaubt und bei dem Umbau der Straße wird das auch eine 30er Strecke. Also warum soll die Tram für den Park abbremsen, wenn das doch kein Problem ist?

      Jop das ist richtig … aber irgendwer muss ja den Anfang machen … die BVG macht es schon mal nicht …

      Auch das sehe ich nicht so … also jedenfalls nicht an den Gleisanlagen.

      Ja wenn das möglich ist, dann musste 10 km/h fahren …

      Wunderbar … richtig schöner Eingriff in den Park … genau das will ich ja verhindern …

      Die U1 Ostkreuz war die Überlegung und die U1 Frankfurter Tor ist es. Genauso wie die U-Bahn zum Adenauer drin steht und nicht die Verstraßenbahnung … verdreh mal nicht alles

      Ja sehr selten!

      Ja meinte ich doch …

      1. „Aber genau darum geht es doch. Es ist 30 erlaubt und bei dem Umbau der Straße wird das auch eine 30er Strecke. Also warum soll die Tram für den Park abbremsen, wenn das doch kein Problem ist?“

         

        Nur weil 30km/h erlaubt sind, werden sie noch lange nicht gefahren.

         

        „Jop das ist richtig … aber irgendwer muss ja den Anfang machen … die BVG macht es schon mal nicht …“

         

        Richtig. Das Kerngeschäft der BVG ist die Personenbeförderung nicht die Lösung aller Probleme dieser Gesellschaft.

         

        „Auch das sehe ich nicht so … also jedenfalls nicht an den Gleisanlagen.“

         

        Wa du siehst ist unerheblich. Die Fakten zählen.

         

        „Ja wenn das möglich ist, dann musste 10 km/h fahren …“

         

        Das wird war zwar nicht so kommen, wäre aber auch kein Problem.

         

        „Wunderbar … richtig schöner Eingriff in den Park … genau das will ich ja verhindern …“

         

        Seit wann ist ein Eingriff in die Einfriedung des Parks ein Eingriff in den Park selber? Wie willst du denn die Parkmauer ohne Umbauten queren?

         

        „Die U1 Ostkreuz war die Überlegung und die U1 Frankfurter Tor ist es. Genauso wie die U-Bahn zum Adenauer drin steht und nicht die Verstraßenbahnung … verdreh mal nicht alles“

         

        Na und? Du spinnst dir irgendwas von U-Bahnen zum Roseneck und nach Pankow (U9) zusammen und die stehen nicht im FNP.

         

        „Ja sehr selten!“

         

        Deine exklusive Meinung.

        1. Wieso denn nicht? Es gibt doch keine Hindernisse für die Straßenbahn. Also warum nicht immer sturr 30 fahren … sieh es ein, diese Aussage war schlicht falsch!

          Das Kerngeschäft ist der sichere Transport von Menschen. Dazu gehört auch die Sicherheit in und um Bahnhöfen. Keiner fordert, dass die Sicherheitskräfte im Görli aufräumen sollen. Es wird nur gefordert, dass dieses Klientel nicht mehr in und um Bahnhöfen rumhängt. Da kann die BVG sehr wohl aktiv werden. Natürlich geht das nur mit der Pol.

          Doch wäre ein Problem. Ich habe die REchnung aufgemacht, wie viel zeit man durch sowas verliert.

          Du musst doch nach deiner Argumentation nur so viel Platz lassen, dass die Bahnen durchpassen und rechts und links vlt. 2m sind, damit die Fußgänger nicht im Weg stehen. Der Rest kann ohne weiteres stehen bleiben und würde das nur teurer machen, weshalb das auch so kommen wird.

          Das ist die Überlegung und die Verlängerung zum Adenauerplatz ist im FNP. Das Roseneck nicht gleich kommen wird, habe ich mehrfach betont. Ich rede da auch eher von mittel- langfristig. Was die U9 nach Pankow angeht, meinst du hoffentlich die Verlängerung zur künftigen Station Pankow Kirche. Die steht in der Tat nicht im FNP, wird aber derzeit heiß diskutiert. Was aber auch stimmt, ist das die U9 dort nie als wirklicher Endpunkt geplant wurde. Die Überlegungen haben es nur nie in den FNP geschafft, da man ja damals noch West und Ost hatte.

          Ahja, deswegen hast du ja nur mit mir solche Schwierigkeiten und wirst hier und in einem anderem Forum nicht von den Usern kritisiert.

          1. „Wieso denn nicht? Es gibt doch keine Hindernisse für die Straßenbahn. Also warum nicht immer sturr 30 fahren … sieh es ein, diese Aussage war schlicht falsch!“

             

            Nö, denn dir sollte bekannt sein, dass eine erlaubte Höchstgeschwindigkeit noch lange keine Richtgeschwindigkeit ist. Dazu müsste die Bahn einen unabhängigenen Gleiskörper haben, den hat sie aber nicht. Da an Haltestellen meistens nicht durchgfahren wird, wird auch dort gebremst…

             

            „Das Kerngeschäft ist der sichere Transport von Menschen. Dazu gehört auch die Sicherheit in und um Bahnhöfen.“

             

            In Bahnhöfen ja, mit der Grundstücksgrenze endet die Zuständigkeit.

             

            „Keiner fordert, dass die Sicherheitskräfte im Görli aufräumen sollen. Es wird nur gefordert, dass dieses Klientel nicht mehr in und um Bahnhöfen rumhängt. Da kann die BVG sehr wohl aktiv werden. Natürlich geht das nur mit der Pol.“

             

            Die BVG tut schon mehr als sie müsste. Ich erinnere da an die im Winter geöffneten U-Bahnhöfe für Obdachlose. Ohne ein Konzept verdrängst du diese Leute nur, das bringt nichts außer eine Verlagerung der Probleme.

             

            „Doch wäre ein Problem. Ich habe die REchnung aufgemacht, wie viel zeit man durch sowas verliert.“

             

            Das ist auf den paar Metern zu vernachlässigen.

             

            „Du musst doch nach deiner Argumentation nur so viel Platz lassen, dass die Bahnen durchpassen und rechts und links vlt. 2m sind, damit die Fußgänger nicht im Weg stehen. Der Rest kann ohne weiteres stehen bleiben und würde das nur teurer machen, weshalb das auch so kommen wird.“

             

            Nö, denn die Situation muss schon übersichtlich sein.

             

            „Das ist die Überlegung und die Verlängerung zum Adenauerplatz ist im FNP. Das Roseneck nicht gleich kommen wird, habe ich mehrfach betont. Ich rede da auch eher von mittel- langfristig.“

             

            Trotzdem gibt es dafür keine Planungen und du machst weiter. Was wirfst du mir also vor? Straßenbahnstrecken tauchen übrigens nicht im FNP auf. Das solltest du eigentlich wissen.

             

            „Was die U9 nach Pankow angeht, meinst du hoffentlich die Verlängerung zur künftigen Station Pankow Kirche.“

             

            Meine ich.

             

            „Die steht in der Tat nicht im FNP, wird aber derzeit heiß diskutiert.“

             

            Einzig die U7 zum BER wird derzeit überhaupt in Erwägung gezogen. Der Rest ist kalter Kaffee.

             

            „Was aber auch stimmt, ist das die U9 dort nie als wirklicher Endpunkt geplant wurde.“

             

            Natürlich wurde sie das. Und das schon im ersten 200km-Plan, erstellt von 1953-1955!

            http://berliner-u-bahn.info/PDF/200_1955.pdf

             

            „Die Überlegungen haben es nur nie in den FNP geschafft, da man ja damals noch West und Ost hatte.“

             

            Natürlich war sie drin. Der Senat plante immer für ganz Berlin – nur die S-Bahn wurde immer vergessen.

             

            „Ahja, deswegen hast du ja nur mit mir solche Schwierigkeiten und wirst hier und in einem anderem Forum nicht von den Usern kritisiert.“

             

            Schnubbelchen, in anderen Foren ist man froh deinen Namen nicht lesen zu müssen.

    1. Darum ging es jetzt nicht. Es ging um die Geschwindigkeit die gefahren wird und nicht um die Durchschnittsgeschwindigkeit. Natürlich fährt eine Straßenbahn auf der Bernauer Straße 50 km/h und nicht weniger, obwohl die keinen eigenen Gleiskörper hat. Du verdrehst deine Aussage einfach nur, damit du nicht im Unrecht bist. Fakt bleibt aber, du willst mit 20 km/h durch den Park fahren, obwohl es ja keine Hindernisse gibt und somit keinen grund für eine Reduzierung von 30 auf 20. Sieh es ein, dass die Aussage falsch war!

      Wunderbare Einstellung. Genau so denken nur Egoisten! Damit bringste echt den Beweis, dass die Fahrgäste egal sind!

      Das hat aber nichts mit dem beschriebenen Problem zu tun. Das die BVG Bahnhöfe für diese Menschen öffnet, ist richtig und wichtig.

      46 sek sind nichts? Sorry hast du die Realität aus den Augen verloren?

      Und damit greifst du nicht in den bestehenden Park ein? Da ist meine Variante irgendwie doch viel weniger Eingriff.

      Stimmt die tauchen da nicht auf. Eine offizielle Planung gibt es aber nicht für diese Strecke, sondern nur eine für die U-Bahn bis zum Adenauerplatz.

      Also der FNP von 65 zeigt mir nur, dass die U9 bis Wollankstraße geplant war. Die zähle ich aber nicht zu Pankow. Der 200 km Plan war nie komplett im FNP, sondern nur eher so eine Art Wunschnetz ohne verbindlich zu sein.

      Ahja deswegen gab es hier mehrfach Nutzer die darauf angespielt haben, dass dich da auch keiner leiden kann. Aber ja ich bilde mir das ein! …

  27. „Darum ging es jetzt nicht. Es ging um die Geschwindigkeit die gefahren wird und nicht um die Durchschnittsgeschwindigkeit. Natürlich fährt eine Straßenbahn auf der Bernauer Straße 50 km/h und nicht weniger, obwohl die keinen eigenen Gleiskörper hat.“

     

    Nun ist die Bernauer Straße keine enge Wohngebietsstraße. Die Fahrer der M13 und 21 fahren in Friedrichshain auch nicht die volle Streckengeschwindigkeit.

     

    „Du verdrehst deine Aussage einfach nur, damit du nicht im Unrecht bist. Fakt bleibt aber, du willst mit 20 km/h durch den Park fahren, obwohl es ja keine Hindernisse gibt und somit keinen grund für eine Reduzierung von 30 auf 20. Sieh es ein, dass die Aussage falsch war!“

     

    Die Haltestellen erfordern also kein Abbremsen und Wiederanfahren? Fährt die Straßenbahn bei dir im luftleeren Raum und ohne Haltestellen? Meine Aussage war und bleibt korrekt.

     

    „Wunderbare Einstellung. Genau so denken nur Egoisten! Damit bringste echt den Beweis, dass die Fahrgäste egal sind!“

     

    Die BVG kann diese Welt nicht retten. Das ist kein Egoismus sondern Realismus.

     

    „Das hat aber nichts mit dem beschriebenen Problem zu tun. Das die BVG Bahnhöfe für diese Menschen öffnet, ist richtig und wichtig.“

     

    Doch, das hat es. Es zeigt, dass die BVG mehr macht als sie müsste.

     

    „46 sek sind nichts? Sorry hast du die Realität aus den Augen verloren?“

     

    Sie wären nichts. Deine Rechnung geht aber eh nicht auf.

     

    „Und damit greifst du nicht in den bestehenden Park ein?“

     

    Nein, die Einfriedung ist kein Teil des Parks.

     

    „Da ist meine Variante irgendwie doch viel weniger Eingriff.“

     

    Arme Maus, du glaubst das anscheinend wirklich…

     

    „Stimmt die tauchen da nicht auf. Eine offizielle Planung gibt es aber nicht für diese Strecke, sondern nur eine für die U-Bahn bis zum Adenauerplatz.“

     

    Was sind denn für dich offizielle Planungen? Gehören da die 64km Straßenbahn für dich dazu, die gerade im Hause BVG ge- und beplant werden?

     

    „Also der FNP von 65 zeigt mir nur, dass die U9 bis Wollankstraße geplant war. Die zähle ich aber nicht zu Pankow.“

     

    Die Wollankstraße gibt es auch in Pankow und natürlich ist die geplante Weiterführung damit deutlich. Das solltest selbst du einsehen.

     

    „Der 200 km Plan war nie komplett im FNP, sondern nur eher so eine Art Wunschnetz ohne verbindlich zu sein.“

     

    Senatsbeschlüsse (nichts anderes waren die 200km-Pläne) sind also nicht verbindlich?

     

    „Ahja deswegen gab es hier mehrfach Nutzer die darauf angespielt haben, dass dich da auch keiner leiden kann. Aber ja ich bilde mir das ein! …“

     

    Bildest du. Mir gegenüber wurde die Ablehnung deiner Person sogar von einem der Forenmaster dort genannt.

    1. Das ist mir klar das es so ist. Ich wiederlege nur damit deine Aussage, dass im Park keine Hindernisse sind. Wenn es keine Hindernisse geben würde, könnte die Straßenbahn durchgängig 30 km/h fahren. Sieh einfach ein, dass diese Aussage quatsch war. Um was anderes geht es mir nicht!

      Darum geht es nicht! Es geht um die zu fahrende Höchstegeschwindigkeit! Diese willst du aber bei 20 km/h ansiedeln, obwohl es keine Hindernisse im Park gibt. Absolut unlogisch!

      Das hat nichts mit Realismus zu tun, sondern mit Resignation und Egoismus! Aber nun gut lassen wir das. Es zählen bei dir so oder so nur deine Argumente und nicht meine. Von daher …

      Nein das hat nichts mit der beschriebenen Situation zu tun. Du hättest eher das beispiel bringen müssen, dass die BVG jemanden bei der Bahnhofsmission bezahlt, damit er diese Menschen anspricht und denen Hilfe zukommen lässt. Aber selbst das trifft nur ganz entfernt meine Aussage.

      Klar sind 46 sek was. Wenn man immer so rechnen würde, dann dauert es überall 30 sek länger und die Bahn ist einfach mal 15 min länger unterwegs.

      Die Mauer gehört sehr wohl mit zum Park. Aber nur die Mauer abreißen würde bei deiner Variante auch nichts bringen. Du hast ja selber gesagt, dass das Grünzeug da am Eingang weg muss. Das ist sehr wohl ein großer Eingriff. Bei mir würde nicht ein Baum gefällt werden müssen und die Mauer kann auch stehen bleiben.

      Im hause der BVG wird keine Straßenbahn über den Kudamm geplant. Mehr habe ich gerade nicht gesagt. Von den anderen Projekten, spreche ich hier erstmal nicht. Selbiges gilt im übrigen auch für die U8/M1 Sikusion im MV 😉

      Sorry das ist einfach Bullshit. Im Westen gab es nur die Planung, dass die U9 bis zur Wollankstraße fährt. Dahinter war sie kein Teil des FNP.

      Ich sag ja der Großteil war Teil eines FNP. Aber eben nicht alles. Der Senat hat auch mal beschlossen, dass eine U10 gebaut wird. Ist auch nicht gerade weit gekommen …

      Wurde mir hier von 2 Moderatoren dieser Seite. Wollen wir jetzt weiter machen mit dem Schwanzvergleich? Aber interessant, dass in dem anderen Forum über mich gesprochen wird, obwohl ich da nicht aktiv bin. Aber Leute die dort aktiv sind, dich hier genauso angehen wie ich.

  28. „Das ist mir klar das es so ist. Ich wiederlege nur damit deine Aussage, dass im Park keine Hindernisse sind.“

     

    Ein netter Versuch. Nein, es werden keine Hindenrisse auf den Schienen erstellt.

     

    „Wenn es keine Hindernisse geben würde, könnte die Straßenbahn durchgängig 30 km/h fahren. Sieh einfach ein, dass diese Aussage quatsch war. Um was anderes geht es mir nicht!“

     

    Blödsinn. Die Straßenbahn hat im Gegensatz zur Schnellbahn den Vorteil, dass sie sich der Stadt anpasst. Wo viele Fußgänger sind, wird eben langsamer gefahren.

     

    „Darum geht es nicht! Es geht um die zu fahrende Höchstegeschwindigkeit! Diese willst du aber bei 20 km/h ansiedeln, obwohl es keine Hindernisse im Park gibt. Absolut unlogisch!“

     

    Menschen sind für dich Hindernisse?

     

    „Klar sind 46 sek was. Wenn man immer so rechnen würde, dann dauert es überall 30 sek länger und die Bahn ist einfach mal 15 min länger unterwegs.“

     

    Deine Rechnung bleibt falsch. Die 50km/h im Park sind nicht erreichbar, schließlich ist davor und danach 30km/h angesagt. Du vergisst den Beschleunigungsweg und deine Kurvenorgie am Schlesischen Tor frisst auch Zeit.

     

    „Die Mauer gehört sehr wohl mit zum Park. Aber nur die Mauer abreißen würde bei deiner Variante auch nichts bringen. Du hast ja selber gesagt, dass das Grünzeug da am Eingang weg muss. Das ist sehr wohl ein großer Eingriff. Bei mir würde nicht ein Baum gefällt werden müssen und die Mauer kann auch stehen bleiben.“

     

    Und was ist bei dir? Gibt es dort kein Grün? Und bei dir kämen noch die Baumfällungen am Landwehrkanal für die Brücke hinzu. Die großen Proteste gegen die geplanten Baumfällungen bei der Kanalsanierung schon vergessen?

     

    „Im hause der BVG wird keine Straßenbahn über den Kudamm geplant.“

     

    Aber auch keine U-Bahn dort. Und nun?

     

    „Mehr habe ich gerade nicht gesagt. Von den anderen Projekten, spreche ich hier erstmal nicht. Selbiges gilt im übrigen auch für die U8/M1 Sikusion im MV“

     

    Auch an Planungen für die U8 ins MV sitzt derzeit kein BVGer.

     

    „Sorry das ist einfach Bullshit. Im Westen gab es nur die Planung, dass die U9 bis zur Wollankstraße fährt. Dahinter war sie kein Teil des FNP.“

     

    Der Westen plante den 200km-Plan stets für die gesamte Stadt. Da der FNP nur für den Westteil galt, konnte die U9 nur dort Aufnahme finden.

     

    „Ich sag ja der Großteil war Teil eines FNP. Aber eben nicht alles. Der Senat hat auch mal beschlossen, dass eine U10 gebaut wird. Ist auch nicht gerade weit gekommen …“

     

    Viel zu weit und der Unterhalt der Vorratsbauwerke kostet auch Geld.

     

    „Aber interessant, dass in dem anderen Forum über mich gesprochen wird, obwohl ich da nicht aktiv bin. Aber Leute die dort aktiv sind, dich hier genauso angehen wie ich.“

     

    Komischerweise gibt es diese Leute in den anderen Foren nicht. Würden sie sich sonst mir gegenüber dort über dich äußern? Mir kommt es auch nicht auf Beliebtheit an, die Sache zählt. Und mein Fokus liegt auf der Verbesserung des ÖPNV in Berlin im Rahmen der besten wirtschaftlichen Möglichkeiten.

    1. Da du der deutschen Sprache offensichtlich 100% mächtig bist, bekommst du hier einmal die Definition des Wortes Hindernis aus dem Duden:

      hindernder Umstand, Sachverhalt; Hemmnis, Schwierigkeit
      etwas, was das direkte Erreichen eines Ziels, das Weiterkommen be- oder verhindert

      (Leichtathletik) auf einer Strecke aufgebaute Vorrichtung (z. B. Hürde) oder Anlage (z. B. Wassergraben), die bei Hindernisläufen übersprungen werden muss
      (Pferdesport) auf dem Parcours oder auf einer Geländestrecke aufgebaute Vorrichtung (z. B. Oxer) oder Anlage (z. B. Graben), die übersprungen werden muss

      Somit sind Menschen, die sich auf den Gleisen befinden, egal aus welchem Grund, ein Hindernis. Dies kann logischerweise bei deiner so geliebten Parkquerung ohne weiteres geschehen, weshalb man dort 10-20 km/h maximal fahren wird. Du hast aber gesagt, es gibt dort keine Hindernisse. umkehrschluss ist also, dass du das Wort nicht verstehst, weil ohne Hindernisse es keinen Grund gäbe, weniger als die zugelassene Höchstgeschwindigkeit der umliegenden Straßen zu fahren. De facto eine Falschaussage von dir. Das kannst du gerne anders sehen … es wird deswegen aber nicht richtig. Ich habe schließlich immer gesagt, dass diese querenden Menschen die Straßenbahn behindern. Ich rede zudem von Behinderung der Sicht auf einfahrende Straßenbahnen. Auch das verneinst du und willst lieber die Mauer abreißen und die Bäume an den Einfahrten fällen. Auch verneinst du die schlechte Sichtbarkeit von dunklen Masten in einem Park. Sorry das sind alles Hindernisse, weshalb man nur 10 km/h fahren wird und nicht wie in meiner Variante 30 km/h.

      Ich habe nie davon gesprochen, dass ich mit 50 dadurch fahren will. Ich habe es nur gerechnet 😉

      Stimmt da werden 4/5 Bäume gefällt, bei dir 20/30 …

      Die wird bis zum Adenauerplatz geplant, bzw. wurde in die pffizielle Planung geschrieben. Um was anderes geht es hier nicht.

      Siehste … ich habe nichts anderes gesagt. Wenn man es wirklich als Planung verfolgen wollte, hätte man das in den FNP einschreiben können nach der Wende. Hat man schließlich bei der U1 und U10 auch geschafft. Daher ist das für mich keine „hoch“offizielle Planung, sondern nur ein Wunsch, den man auch prüfen sollte.

      Keine Frage. Man sollte entweder die U10 endgültig begraben oder eben nach einer sinnvollen Nutzung suchen. Nur dahingammeln, ist falsch.

      Wobei du gerne mal die Menschen vergisst und nur das billigste haben willst, weil evtl. da der KNF höher ist.

  29. „Somit sind Menschen, die sich auf den Gleisen befinden, egal aus welchem Grund, ein Hindernis.“

     

    Nö. Das sind sie nur wenn der Zug dadurch behindert wird. Und die Bauarbeiter, die heute in der Betriebspause in Schmöckwitz an den Gleisen werkeln, sind bestimmt keine Hindernisse. Da du ja so auf genaue Aussagen stehst, wirst du deinen kindisch-naiven Fehler bestimmt einsehen.

     

    „Dies kann logischerweise bei deiner so geliebten Parkquerung ohne weiteres geschehen, weshalb man dort 10-20 km/h maximal fahren wird.“

     

    Erfasst.

     

    „Du hast aber gesagt, es gibt dort keine Hindernisse. umkehrschluss ist also, dass du das Wort nicht verstehst, weil ohne Hindernisse es keinen Grund gäbe, weniger als die zugelassene Höchstgeschwindigkeit der umliegenden Straßen zu fahren.“

     

    Eine „zugelassene Höchstgeschwindigkeit“ gibt es bei Straßen schlicht nicht. Es gibt zulässige Höchstgeschwindigkeiten im Straßennetz und auch die interessieren bei der Straßenbahn nicht immer. Du liegst mal wieder daneben.

     

    „De facto eine Falschaussage von dir. Das kannst du gerne anders sehen … es wird deswegen aber nicht richtig.“

     

    Deine Wortspielchen lenken nur von deiner ungenügenden Idee ab. Du hast immer noch nicht die verlorene Zeit deiner bogenreichen Strecke am U-Bhf Schlesischen Tor beziffert.

     

    „Ich habe schließlich immer gesagt, dass diese querenden Menschen die Straßenbahn behindern.“

     

    Und das ist eben dumm und falsch. Auf dem Alex sind mehr Fußgänger unterwegs und auch diese behindern die Straßenbahn nicht. Durch die geringen Geschwinsgkeiten dort passiert nichts. Die Straßenbahn passt sich der Stadt an – nicht umgekehrt.

     

    „Ich rede zudem von Behinderung der Sicht auf einfahrende Straßenbahnen.“

     

    Was schon ziemlich dumm ist. Ausfahrende Bahnen werden nicht gesehen. In den Park einfahrende Bahnen interessieren Autofahrer nicht.

     

    „Auch das verneinst du und willst lieber die Mauer abreißen und die Bäume an den Einfahrten fällen.“

     

    So ist es. Bei dir sind die geplanten Einfahrten für dich anscheinend ohne Vegetation? Du solltest mal zum Augenarzt gehen.

     

    „Auch verneinst du die schlechte Sichtbarkeit von dunklen Masten in einem Park.“

     

    Das stimmt nicht. Ich verneine die angeblich schlechte Sichtbarkeit der Trasse. Für dich scheinen die Menschen dort alle dumm und blind zu sein.

     

    „Sorry das sind alles Hindernisse, weshalb man nur 10 km/h fahren wird und nicht wie in meiner Variante 30 km/h.“

     

    Deine Worte waren anders. Siehe unten.

     

    „Ich habe nie davon gesprochen, dass ich mit 50 dadurch fahren will. Ich habe es nur gerechnet

     

    So vergesslich? Ich zitiere:

    Daniel Nieveling sagt:
    16. September 2017 um 12:19 Uhr
    Wenn es keine störenden Fußgänger gäbe, müsste man nicht mit 20 oder 10 durch den Park fahren. Da es ja keine Störfaktoren gibt, kann man ruhig 50 fahren …“

     

    „Stimmt da werden 4/5 Bäume gefällt, bei dir 20/30 …“

     

    Diese Zahl ist mal wieder eine dummdreiste Lüge. Übrigens ist schon ein Baum dort zuviel. Denn bei der Vorzugstrasse muss für die Querung des Landwehrkanals nicht ein Baum weichen.

     

    „Die wird bis zum Adenauerplatz geplant, bzw. wurde in die pffizielle Planung geschrieben. Um was anderes geht es hier nicht.“

     

    Nix wird, wurde.

     

    „Siehste … ich habe nichts anderes gesagt. Wenn man es wirklich als Planung verfolgen wollte, hätte man das in den FNP einschreiben können nach der Wende. Hat man schließlich bei der U1 und U10 auch geschafft. “

     

    Wie kann man denn eine 1984 beerdigte Linie (= U10) nach 1989 angeblich in den FNP geschrieben haben? Die Verbindung Weißensee – City-West firmiert unter dem Namen U3.

     

    „Daher ist das für mich keine „hoch“offizielle Planung, sondern nur ein Wunsch, den man auch prüfen sollte.“

     

    Was es für dich ist, ist unwichtig. Senatsplanung war die Führung der U-Bahnlinie 9 nach Pankow, Breite Straße (damals Johannes-R.-Becher-Straße).

     

    „Keine Frage. Man sollte entweder die U10 endgültig begraben oder eben nach einer sinnvollen Nutzung suchen. Nur dahingammeln, ist falsch.“

     

    Die Entscheidung wurde längst getroffen. Die U10 ist seit 1984 tot.

     

    „Wobei du gerne mal die Menschen vergisst und nur das billigste haben willst, weil evtl. da der KNF höher ist.“

     

    Die Lösung, die den höchsten KNF erbringt, ist die beste – nicht die billigste – Lösung!

    1. Du definierst einfach Wörter um. Ich habe dir die Definition aus dem Duden gebracht. Wenn du immer noch glaubst, dass per Definition, Menschen keine Hindernisse für Straßenbahnen sind, dann tut es mir für dich wahnsinnig leid. So mal du ja selber sagst, dass im Park wenn überhaupt 20 km/h gefahren wird, um niemanden zu gefährden. Somit sind die querenden menschen Hindernisse. Das gilt auch für Bauarbeiter, denn wäre das nicht der Fall, müsste der Zugverkehr nicht unterbrochen werden, sondern könnte einfahc weiter fahrern.

      Doch es gibt eine zugelassene Höchstgeschwindigkeit oder wie definierst du das Tempolimit?

      Du hast immer noch nicht den Verlust bei der Einfädelung in die Falckensteinstraße und deren Führung bis zur nächsten Kreuzung beziffert. Dort muss die Bahn langsamer fahren und läuft Gefahr an „roten“ Ampeln zu stehen. Dort wird auch nicht mehr als 10 km/h gefahren werden können.

      Wenn die Menschen die Straßenbahn am Alex nicht behindern würden, dann würde Sie da 50 km/h fahren. Deine Defintion ist einfach nur falsch!

      Es geht ja auch nicht um die Autofahrer dabei, sondern um die Fußgänger und Radfahrer im Park, die die Bahn zu spät sehen und dadurch Gefahr laufen, eine unschöne Begnung mit dieser zu machen.

      Ich habe deutlich geschrieben, wieso es bei mir kein Problem gibt. Da du aber vergesslich bist, hier nochmal für dich: Es soll 3 Querungen im Park geben, wobei zwei Brücken mit Stufen sind und eine sehr breite Querung die mit Rampen und Rasen über die Bahn führt. Die restliche Trasse wird durch Plexiglas eingerahmt, damit die Sicht nicht komplett zerstört wird und niemand in den Graben fährt. Dies wird bis zu den Bürgersteigen am jeweiligen Ende des Parks durchgezogen. Sollte nun eine Bahn einen Kontaktpunkt im Graben überfahren, wird ein Warnsignal (gelb blinkende Ampel) aktiviert, so dass jeder Bescheid weiß, da kommt was.

      Du kannst nur nicht lesen. Meine Worte sind nicht andersrum, sondern ich widerlege deine falsche Aussage. In meiner Querung soll 30 km/h gefahren werden. Bei der deiner Querung 10-20. Verwechsel das nicht, nur weil es dir in deiner Argumentation hilft.

      Dafür müssen jede Menge Bäume im Park gefällt werden, was bei mir nicht der Fall ist. Das habe ich gerade einfach mal aufgerechnet.

      Klar wurde! Sonst gäbe es keinen Vorratsbau und auch keine Eintragung im FNP. Das ist offizielle Planung!

      Ja stimmt … habe gerade die Enden anders verknüpft. Sorry.

      Was nie in einem FNP aufgetaucht ist.

      Die beste Variante betriebswirtschaftlich gesehen. Somit die „günstigste“. Der KNF ist nicht perfekt und bezieht auch einige Faktoren nicht oder zu wenig mit ein. Eine U8 die ins Zentrum führt, ist für die Bewohner deutlich schneller, als eine M1, die einen zum umsteigen zwingt. Es hängt halt davon ab, wo die Menschen hin wollen. Das MV will aber nicht so sehr nach Pankow, als in die City zum arbeiten oder einkaufen (Beispiele).

  30. „Du definierst einfach Wörter um. Ich habe dir die Definition aus dem Duden gebracht. Wenn du immer noch glaubst, dass per Definition, Menschen keine Hindernisse für Straßenbahnen sind, dann tut es mir für dich wahnsinnig leid.“

     

    Wenn Menschen für dich Hindernisse sind, dann hast du ein menschenverachtendes Weltbild.

     

    „So mal du ja selber sagst, dass im Park wenn überhaupt 20 km/h gefahren wird, um niemanden zu gefährden.“

     

    Erfasst.

     

    „Doch es gibt eine zugelassene Höchstgeschwindigkeit oder wie definierst du das Tempolimit?“

     

    So wie ich es oben geschrieben habe. Wer mit dem Duden argumentiert sollte auch den Unterschied zwischen „zulässig “ und „zugelassen“ kennen.

     

    „Du hast immer noch nicht den Verlust bei der Einfädelung in die Falckensteinstraße und deren Führung bis zur nächsten Kreuzung beziffert.“

     

    Du wirst lachen, das ist alles schon berechnet. Allerdings dauert die Veröffentlichung noch.

     

    „Dort muss die Bahn langsamer fahren und läuft Gefahr an „roten“ Ampeln zu stehen. Dort wird auch nicht mehr als 10 km/h gefahren werden können.“

     

    Und bei dir muss diese Stelle nicht passiert werden?

     

    „Wenn die Menschen die Straßenbahn am Alex nicht behindern würden, dann würde Sie da 50 km/h fahren. Deine Defintion ist einfach nur falsch!“

     

    Nö.

     

    „Es geht ja auch nicht um die Autofahrer dabei, sondern um die Fußgänger und Radfahrer im Park, die die Bahn zu spät sehen und dadurch Gefahr laufen, eine unschöne Begnung mit dieser zu machen.“

     

    Was ist eine „Begnung“?

     

    „Ich habe deutlich geschrieben, wieso es bei mir kein Problem gibt. Da du aber vergesslich bist, hier nochmal für dich: Es soll 3 Querungen im Park geben, wobei zwei Brücken mit Stufen sind und eine sehr breite Querung die mit Rampen und Rasen über die Bahn führt. Die restliche Trasse wird durch Plexiglas eingerahmt, damit die Sicht nicht komplett zerstört wird und niemand in den Graben fährt. Dies wird bis zu den Bürgersteigen am jeweiligen Ende des Parks durchgezogen. Sollte nun eine Bahn einen Kontaktpunkt im Graben überfahren, wird ein Warnsignal (gelb blinkende Ampel) aktiviert, so dass jeder Bescheid weiß, da kommt was.“

     

    „Kontaktpunkte“? Sind wir hier bei EEP? Selten so einen geistigen Dünnpfiff gelesen.

     

    „Du kannst nur nicht lesen. Meine Worte sind nicht andersrum, sondern ich widerlege deine falsche Aussage. In meiner Querung soll 30 km/h gefahren werden.“

     

    Du hast 50km/h geschrieben.

     

    „Bei der deiner Querung 10-20. Verwechsel das nicht, nur weil es dir in deiner Argumentation hilft.“

     

    Leugne nicht deine dir nachgewiesenen Worte.

     

    „Dafür müssen jede Menge Bäume im Park gefällt werden, was bei mir nicht der Fall ist. Das habe ich gerade einfach mal aufgerechnet.“

     

    Und das ist eine Lüge. Auch bei dir sehen Bäume im Weg.

     

    „Klar wurde! Sonst gäbe es keinen Vorratsbau und auch keine Eintragung im FNP. Das ist offizielle Planung!“

     

    Wow. ein Vorratsbau ist also ein Beleg für eine aktuelle Planung? Verschwinden die in deiner Welt wenn die Planung gestrichen wird?

     

    „Ja stimmt … habe gerade die Enden anders verknüpft. Sorry.“

     

    Einer deiner vielen Fehler halt.

     

    „Was nie in einem FNP aufgetaucht ist.“

     

    Völlig unerheblich.

     

    „Die beste Variante betriebswirtschaftlich gesehen. Somit die „günstigste“.“

     

    Völliger Blödsinn.

     

    „Der KNF ist nicht perfekt und bezieht auch einige Faktoren nicht oder zu wenig mit ein.“

     

    Diese nennst du dann mal bitte.

     

    „Eine U8 die ins Zentrum führt, ist für die Bewohner deutlich schneller, als eine M1, die einen zum umsteigen zwingt. Es hängt halt davon ab, wo die Menschen hin wollen. Das MV will aber nicht so sehr nach Pankow, als in die City zum arbeiten oder einkaufen (Beispiele).“

     

    Ein ziemliches dummes Beispiel. M1 und U8 sind nicht isoliert zu betrachten. Der M21-Korridor gehört ebenfalls dazu.

    1. Im Gegenteil! Sie nicht als Hindernisse anzusehen ist Menschenverachtend! Weil wenn das keine Hindernisse sind, dann kannste so schnell fahren wie es geht, weil is ja egal wen man auf der Fahrt erwischt. Menschen sind Hindernisse, wenn sie die Gleise überqueren. Fakt!

      Da brauch ich nicht lachen. Ich gehe doch stark davon aus, dass sowas schon erledigt ist. Es ist allerdings nicht so, dass es ohne Zeitverlust geht. Daher solltest du mir mal nachweisen, dass es wirklich so viel schneller ist.

      Bei mir gibt es an einer anderen Stelle ein Ampel mehr, dass ist richtig.

      Ernsthaft? Ein Tippfehler ist wieder dein Anhaltspunkt. Wow ist das schlecht. Wie oft du Tippfehler machst entgeht dir offensichtlich!

      Wieso sowas gibt es. Auch bei Bahnen gibt es sowas. Z.B. eine Induktionsschleife im Boden, die dann das Signal auslöst.

      Nein ich habe eine Berechnung gemacht mit 50 km/h. Ich habe nie gefordert, dass bei meiner Querung 50 km/h gefahren werden soll. Du willst es nur wieder alsch verstehen!

      Los zitat her, wo ich gefordert habe, dass 50 km/h gefahren werden soll!

      Wenn dann aber lange nicht so viele.

      Du nimmst auch nur 50% von dem was da steht. Oder kennst du den unterschied zwischen und und oder nicht?

      Brauch ich nicht, da du diese wohl besser kennen solltest, als ich!

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